И чем она лучше 1С интересно ??? [2] (закрыта, cм. [3])

[balamut]

Г-да, всем доброго (утра, дня, вечера, ночи), нужное подчеркнуть!

Красиво пишут мужи удрученные жизненным опытом, хотелось просто внести свою лепту.
Был на одном форуме где и почерпнул эту мысль, к сожалению ника создателя мысли не помню...


"Возможности, возможности... Говорят человек возможности мозга использует на 5%. Обидно да? Так что дешевле использовать 5% возможностей мозга купив 1С, нежели те же 5% того же мозга, купив Аксапту. Ну, а если серьезно, то одних возможностей больше у 1С, других возможностей больше у Аксапты. А еще, очень много возможностей у Екселя, как это ни странно. Да и электронная почта, оказывается тоже вещь. Вывод. При сравнении возможностей пылесоса и утюга, выяснилось, что и тот и другой полезны для дома, но я ни тем ни другим лично не пользуюсь. При сравнении возможностей моющего пылесоса за 3 килобакса и веника с совком за 3 (три) бакса, выяснилось, что моющий пылесос куда круче веника, но мою картонную коробку в городской канализации достаточно протирать рукавом куртки."

[komar]

Цитата:

Изначально опубликовано AKIS
Кстати,

У нас тут был недавно случай. Контора взялась организовывать "левые" перевозки между Монреалем и Торонто. Каждый день туда-сюда ездят толпы народа, многие в одиночку. Так вот, контора по твоему запросу ищет такого ездока - в нужный тебе день. Ты платишь в два раза меньше, чем стоит автобусный билет - тебя довозят прямо до дома.

Как видишь, тоже - дешево и сердито. И вроде бы никто не внакладе.

Однако, через некоторое время, деятельность этой компании была ЗАПРЕЩЕНА.

Потому что,

1. Они не заботятся о страховке пассажиров
2. Им не надо учить водителей

Соответственно, их затраты НАМНОГО МЕНЬШЕ, чем затраты автобусных компаний. Получается недобросовестная конкуренция.

Жаль, что в России подобные законы если и существуют - то не применяются. Уверен, если б они работали, зарплата в Российской ИТ-отрасли была бы ненамного меньше западной.

Тоже охота пофилософствовать Пример неудачен. Не стоит запрещать 1С только на том основании, что у них затраты меньше. В этом отношении запад не идеал для подражания, искусственное завышение затрат (приведу тоже пример, когда американский профсоюз запретил увольнять кочегаров после замены паровозов тепловозами, которым кочегары не нужны (пример взят из изветсной книги "Карьера менеджера" Ли Якокки) играет против экономики. И в данном случае клиент имеет сам право выбирать, что для него важнее - благополучие автобусной компании и ее работников, или собственное. Возможно, многие выбрали бы страховку и квалификацию водителей. Но это выбор клиента.
Если людям нужны самодельные системы под кривые бизнеспроцессы, они имеют право их иметь (это не преступление). А если они при этом еще и существуют и довольны, и еще и налоги платят, то это и вовсе здорово.
Кстати, зацикленость на стандартных бизнес процессах и громоздких системах приводит время от времени к необходимости реинжиниринга, основанного на упрощении процессов. Вариант с перевозкой мог бы послужить примером такого реинжиниринга.

[AKIS]

Прошу прощения, неточно донес свою идею.

Я не за запрещение 1С как таковой. Пусть в саду будет как можно больше разных цветов, как говорят китайцы.

Я за ограничение деятельности "бутлегеров" всех мастей, т.е. организаций и частных лиц, оказывающих услуги подпольно или полулегально.

Они (бутлегеры) ВСЕГДА будут в более выигрышном положении, чем полностью "честные" продавцы, которые полностью платят налоги, обучают спецов по правилам, покупают лицензии и т.п. И покупателю чрезвычайно трудно объяснить, почему у Коламбуса, скажем, час работы стОит 100 долларов, а у студента-настройщика 1С - 10. Хотя, вроде бы, занимаются они одним и тем же, а студент-настройщик еще и "файрволку" запустит между делом. Покупатель считает, что если у него будут какие-то <u>серьезные</u> претензии к качеству работы студента - он обратится в суд, или к бандитам, и решит свою проблему. Покупатель не понимает - не хочет понимать ! - что студент-настройщик тоже не лыком шит, ему не привыкать скрываться, его не заботит репутация в том значении, в каком ее понимают большие компании (т.е - солидность, престижность, респектабельность). При этом, так как покупатели вообще в России не отличаются взыскательностью (этот тезис позвольте привести без доказательств, хотя их у меня немало) - им наплевать на КАЧЕСТВО обслуживания. Им (покупателям) гораздо важнее знать, что поставщика можно в любой момент "нагнуть" в нужную сторону - что конечно же проще сделать со студентом, чем с Коламбусом! В самом-самом крайнем случае - покупатель просто не заплатит деньги, и найдет нового студента, с которым вся история повторится по новой. А даже если и заплатит - и потеряет - ну, в конце концов, это ж 10 долларов, а не 100.
Согласитесь, с такой логикой мышления у покупателей довольно трудно строить полностью цивилизованный бизнес. Поэтому, государство ОБЯЗАНО создавать законы, ПОДДЕРЖИВАЮЩИЕ легальные компании, и делающие невозможным деятельность не- и полу-легальных.
При этом, естественно, перегиб палки в другую сторону тоже чреват, с этим никто не спорит.

Вот что я имел в виду, говоря о деструктивности деятельности Tricker-а и необходимости ее ограничения.

[komar]

Пока наблюдется ситуация противоположная - массовая вербовка студентов-настройщиков 1с в партнеры микрософта. Причем с полного согласия последнего. Здесь другая беда - стремление продать при неумении или нежелании внедрять.
И даже крупные российские компании больны этим.
Законодательной базы для того, чтобы подать в суд на поставщика решения, нет. В этом беда. А просто запретить.... знаете же, как у нас запрещают. Да и не только у нас...

[mad_pilot]

я не в восторге от 1с однако запрещать кого-либо или что-либо не собираюсь.......

что касается студентов-недоучек - уровень многих "спецов" сидящих в сапорте одной известной компании немногим выше. (они мануал успели прочесть.... 1 раз..)


>стремление продать при неумении или нежелании внедрять
это неизбежный этап развития данного рынка,

>Законодательной базы для того, чтобы подать в суд на поставщика решения, нет. В >этом беда.
Такой базы нет нигде (посмотрите на agreements хоть MS хоть Oracle).
И возможно никогда не будет.
Иначе кто угодно смог бы засудить любого поставщика любого ПО.

[komar]

И это так....

[Aleks]

Господа а не кажется Вам странным что на этом форуме Axapta сравнивается с 1С. Последняя же не относится к классу ERP систем.

[Михаил Андреев]

Здесь регулярно появляются "профессионалы", для которых это неочевидно

[kot (bcc)]

Таки проскочила тема насчет "напишите и купите". Кому писать то? Где опубликованы прайс-листы продуктов (без услуг)?

[dimd]

Насколько я знаю, MBS не поддерживает практику публикации прайс-листов в открытых сайтах, а распространяет их для партнёров only.
Если хочется получить прайс-лист на MBS-ный продукт, проще всего связаться с любым из партнёров на эту тему, они после непродолжительных телефонных бесед пришлют.

[AKIS]

Цитата:

Где опубликованы прайс-листы продуктов (без услуг)?

Всем вопрошающим подобное обычно задаю один и тот же вопрос: А ЗАЧЕМ ОНО ВАМ?
Кроме как "затем, что знать хочу" - других ответов не дают.
А зачем знать-то ???? Цель-то конечная какова?
Если "знать, чтобы купить" - то надо по любому обращаться к тому, кто конкретно продает, то-есть к партнерам (MBS, как известно, не продает,MBS помогает продавать)
Если "знать, чтобы НЕ купить, а для своих каких-то личных целей" - то извините ребята, это ваши личные проблемы, добывайте информацию сами.
Есть какой-то третий вариант,который я упустил ?

ПРИМЕРНАЯ стоимость - известна. От 20 до 500 тыс евро Нормальная конфигурация начинается с полтинника.
А вот ТОЧНАЯ цена - определяется исключительно из того, что вы собственно ХОТИТЕ.

Я уж не говорю про такой простой факт, что есть цена СОФТА "без услуг", и цена СОФТА "с услугами". Наверное, очевидно, что в последнем случае собственно софт может стоить несколько дешевле. Но для этого клиент должен СРАЗУ взять на себя обязательство И по софту И по услугам. А не так что - сначала требуют стоимость "вместе", а потом вдруг оказывается, что покупать будут только софт, да еще в самой минимальной конфигурации. Извините, но кому такая хитрожопость нужна ???

Господа, не подскажете ли, где лежит точный прайс лист на мерседес в разных его комплектациях, со всеми возможными опциями для всех моделей?
Что-то я такого не встречал в открытом доступе...
Хотя - уверен, если соберусь покупать конкретный мерс, скажем, 320-й, и выберу конкретную модель - обращусь к ближайшему дилеру, и мне обязательно скажут.

[Stiw]

Третий вариант:
Для сравнения стоимостных категорий с решениями других поставщиков.
Хотя как правило, "другие поставщики" тоже свои прайс листы везде не разбрасывают.

[Сисой]

По поводу мерседесов: любой автозавод сообщает публично стоимость основных моделей в базовой комплектации. Исключение - марки типа Ламборджини, Майбах, Роллс-Ройс. Но Аксапта, я извиняюсь, на Oracle Applications пока не тянет...
Пока в бизнесе внедрения ERP-систем будет продолжаться вакханалия рентабельности на уровне свыше 50%, в проигрыше всегда будет Заказчик... Качество услуг способно повышаться только в условиях низкой рентабельности и высокой конкуренции.... Тогда и цены будут вывешиваться на всеобщее обозрение.

[AKIS]

Цитата:

Для сравнения стоимостных категорий с решениями других поставщиков.

"Других поставщиков" - чего? Аксапты ? Или "других систем" ?
Если в.1 - то зря стараетесь, чесслово. И так всем давно известно, что "дешевле всех" Аксапат у Коламбуса. И даже известно почему. Для этого прайсы совершенно не нужны, а нужно сходить на страничку "партнеры" сайта навижн.ру, и выяснить, кто из партнеров самый золото-платиново-палладиевый
Если в.2 - ок, "решение" Петя-Вася-Предприятие стоит 1000 р, а Аксапта 50 тыс долл. Сравним ?

Цитата:

По поводу мерседесов: любой автозавод сообщает публично стоимость основных моделей в базовой комплектации. Исключение - марки типа Ламборджини, Майбах, Роллс-Ройс. Но Аксапта, я извиняюсь, на Oracle Applications пока не тянет...

Осталось только выяснить, что есть "базовая комплектация" для Аксапты. Для мерседеса-то понятно, а вот для ERP-системы..... Какие модули включать? Сколько пользователей? КАКИХ пользователей? Неоднократно пытался сам продавать разные системы по принципу "готового блюда", и видел как пытались другие. Если это "блюдо" стОит больше 500 долл - то никто почему-то его не покупает. Всем сразу нужен "индивидуальный подход", "только те модули которые нам нужны" и т.п. Ну так вы и скажите, что ВАМ нужно! И ВАМ ЛИЧНО нарисуют соответствующую цифру! ЧТо тут сложного, понять не могу ?!

Цитата:

Пока в бизнесе внедрения ERP-систем будет продолжаться вакханалия рентабельности на уровне свыше 50%,

Товарищ, считать чужую рентабельность столь же грешно, как заглядывать в чужой кошелек. Тем более, что делаете вы неправильно. Вы считаете рентабельность как разницу между "доходом" и некими гипотетическими затратами по вашей собственной оценке. Типа, "мои орлы в отделе ИТ получают 300 долларов в месяц, значит работа 3 человек в течение 6 месяцев стОит 300 * 6 * 3 = 5400. Вы НЕ учитываете множество сопутствующих затрат. Вы НЕ учитываете тот факт, что сегодня дай Бог половина суммы платится авансом - а остальная только по завершении проекта. Значит, эти 6 месяцев фирма должна где-то найти деньги на зарплату консультантам - или вы хотите,чтобы они внедряли софт голодными? Короче, не буду утомлять вас длинным списком того, что Вы НЕ учитываете. Поверьте, 50% рентабельность - миф, так может быть было КОГДА-ТО, но сейчас - увы... Ну и в конце концов - как-то это все мелко выглядит, зависть эта... Мол мы тут на нашей славной гвоздоделательной фаьрике пашем в три смены, а "эти консультанты" за свой софт хотят 50 тысяч... Ну раз жалко денег - не покупайте софт, живите как жили! У вас есть выбор

Цитата:

Качество услуг способно повышаться только в условиях низкой рентабельности и высокой конкуренции....

Конкуренция и так уже - выше некуда... Каждый месяц вижу объявление - выпущена НОВАЯ ERP-система... Скоро на каждое предприятие в России будет по своей системе.. А у рентабельности тоже есть порог снижения, при достижении которого становится просто невыгодным продолжать бизнес. В результате - конкуренция наоборот снижается! Потому что остаются только "крупняки", которые всегда могут договориться между собой. Вы посмотрите хотя бы на сотовый рынок Москвы - ну есть там три кита Билайн, МТС и Мегафон. Ну устраивают они меж собой "ценовые войны" периодически. А толку? Цена на связь все равно много выше, чем в Европе, не говоря уж про нас, сев. америку. И это при несопоставимости средних доходов. Вы хотите, чтобы так было на ERP-рынке? Чтобы Коламбус, АНД и скажем МАГ диктовали рынку цены????? Если клиенты будут продолжать покупать "самое дешевое" - так оно и будет!

[Сисой]

AKISу:
1. Насчет базовой комплектации - Вы правы, каждый хочет свое. По этому вопросу спорить бесполезно - это коммерческая политика каждой компании. Хочет одна компания драть деньги с пользователей за каждый дополнительный аналитический разрез - ее право. Я работал в компании, которая брала по 10000$ за каждое новое юр.лицо, баланс по которому можно было вести в бухгалтерии. Главное, чтобы Заказчик не узнал об этом раньше времени и "заглотнул наживку".
2. Рентабельность рассчитана на примере реальных финансовых данных компаний, в которых работал в последние три года (выручка-откат-расходы на сотрудников-аренда-налоги-маркетинг). Первая составляющая известна из договоров, вторая - из практики менеджера проекта, остальные особо не скрываются.

[Val]

Ай-яй-яй , mr.AKIS.
Неуж-то нет данных по ценам модулей Аксапты ??
Есть очень точные цены на модули финансов, логистики, и пр.
Да, при продаже Аксапты, вы можете сделать скидку на тот или иной модуль, если при этом у Вас покупают услуги.
Но ведь вполне и точно известно как то, сколько стоят модули, докупка модулей, цены на покупку/докупку рабочих/клиентских мест.
И все это как для двух-, так и для трех- уровневой платформы Аксапты.
Почему все это недоступно на открытых сайтах - да это вопрос. Довольно разумно им задаваться.
Объяснять подобную политику тем, что ТАК НАДО и ЗАЧЕМ ВАМ ЭТО, и если ВЫ НЕ РЕАЛЬНЫЙ ПОКУПАТЕЛЬ, то НЕ СКАЖЕМ ВАМ НИЧЕГО - это просто умничанье.
При грамотном маркетинге так себя не ведут. Смешно скрывать цены
Другое дело, когда вместо рыночной продажи проводится ВТЮХИВАНИЕ или на худой конец ВПАРИВАНИЕ. Тогда да, зачем цены-то называть, как же тогда дороже продать-то получится?
Знать цены на модули Аксапты, цену на рабочие места это НОРМАЛЬНО. Как минимум цены, рекомендованные как розничные от MBS.
А насчет пресловутой 320-й модели мерседеса, от РЫНОЧНЫХ поставщиков, пожалуйста.
http://www.mercedes-benz.ua/autos/cars/e/price/320.html
И ДАЖЕ есть цены на доп. оборудование
И никаких ТУПЫХ секретов.

[AKIS]

Господа, во всех Ваших возражениях сквозит одно - ЗАВИСТЬ.
"Почему эти парни из MBS так много дерут? Надо разобраться. Надо доказать им и всем (ну и прежде всего себе) что ЭТО столько не стОит. Что мы, умные-разумные, можем написать то же самое за вдесятеро меньшие деньги".

Все это - от бедности, и больше ничего... Уж извините за прямоту.

Когда я продавал Аксапту - очень любил ставить такой эксперимент над клиентом (естественно тем, с кем были более менее доверительные отношения). ОК, мы - спекулянты, мы хотим втюхать, впарить, ободрать как липку. Наше решение стоит.... ну скажем сто тысяч. Из них 25 ТЫ, дорогой товарищ, получаешь сам. Лично. Налом. Можно безналом Причем тебе ничего делать не надо - только не мешай и поставь свою подпись где надо. По рукам?
Вы будете удивляться, но самые ярые противники вдруг становились как шелковые...
Вот что делают с человеком деньги

Так все-таки - зачем вам знать-то? Чтобы сэкономить деньги "завода", или чтобы себе лично что-то с этого поиметь?

Давайте хотя бы здесь и хотя бы себе честно признаемся...

А насчет ссылки на мерседес - сходил. Ниче не понял Какие-то антенны, подготовки под сотовый телефон и прочая дребедень А мне нужно совсем другое. Мне нужна УДОБНАЯ и МОЩНАЯ машина. Мне совершенно неинтересно, сколько будет в ней стоить пепельница и глушитель ОТДЕЛЬНО. Я примерно знаю, что то что я хочу стоит от 50 до 80 штук евро. Когда они у меня будут - я просто пойду к дилеру и куплю.

Вот и все дела

[ppson]

Цитата:

Изначально опубликовано Сисой
Пока в бизнесе внедрения ERP-систем будет продолжаться вакханалия рентабельности на уровне свыше 50%, в проигрыше всегда будет Заказчик... Качество услуг способно повышаться только в условиях низкой рентабельности и высокой конкуренции.... Тогда и цены будут вывешиваться на всеобщее обозрение.

Большие сомнения по поводу данной цифры. Бизнесс внедрения ERP очень рискованный, очень мало проектов, которые бы уложились в бюджет/время. Чем то напоминает игру в покер. Наверно речь идет о продажах.

Возвращусь же к сабджу этой дискурсии. Получив отписку от одной всем извесной фирмы, я стал понимать почему желто-красные будут преобладать в России.
Павел, ты был в чем - то прав!

[Stiw]

Цитата:

Изначально опубликовано AKIS
"Или "других систем" ?
"решение" Петя-Вася-Предприятие стоит 1000 р, а Аксапта 50 тыс долл. Сравним ?

Естественно будем сравнивать, только не так примитивно.
Не надо упрощать, на рынке есть из чего выбрать, и сравнение Аксапты с 1С идёт только из-за задержки роста последней, а не потому что первая имеет существенные преимущества.
Да она так называемая ERP система, а решения на платформе 7.7 нет.
Но продукт "сырой" хотя заметны весьма положительные тенденции после второй перекупки.
Думаю что апрель ответит на все наши вопросы.

[kot (bcc)]

>quote:
>--------------------------------------------------------------------------------
>Где опубликованы прайс-листы продуктов (без услуг)?
>--------------------------------------------------------------------------------

я, на всякий случай, повторю еще и тему своего письма: я просто культурно спрашиваю - сколько стоит?

>Всем вопрошающим подобное обычно задаю один и тот же вопрос: А ЗАЧЕМ ОНО ВАМ?

А Вы, я извиняюсь, с какой даты должность обычного задавателя одних и тех же вопросов занимаете?

>Кроме как "затем, что знать хочу" - других ответов не дают.

Так я Вам дам ответ. Надо было сразу у меня спрашивать. Не мучились бы.


>А зачем знать-то ???? Цель-то конечная какова?

Цель очень простая - заказчик всенепременно хочет шашечки. Не являясь членом ордена "Светлых Центров Решений", я не могу получить информацию от MBS (проверено в январе с.г.), в открытом доступе информация недоступна по другой причине (опубликовав цен, придется публиковать и достоинства, а это грозит гибелью всего бизнеса), но мне нужно знать - сколько стоит тот или иной продукт. Вот Вам и цель конечная с обоснованием.



>Если "знать, чтобы купить" - то надо по любому обращаться к тому, кто конкретно
>продает, то-есть к партнерам (MBS, как известно, не продает,MBS помогает
>продавать)

дай Вам бог здоровья


>Если "знать, чтобы НЕ купить, а для своих каких-то личных целей" - то извините
>ребята, это ваши личные проблемы, добывайте информацию сами.
>Есть какой-то третий вариант,который я упустил ?

Я, конечно, могу пройтись по поводу опилок в Вашей голове, но, вроде, я уже на вопрос великий и тайный ответил...


>ПРИМЕРНАЯ стоимость - известна. От 20 до 500 тыс евро Нормальная
>конфигурация начинается с полтинника.
>А вот ТОЧНАЯ цена - определяется исключительно из того, что вы собственно
>ХОТИТЕ.

Для того, чтобы точно знать - чего я, собственно, хочу, я должен посмотреть деление функциональности в прайсе. Я знаю, каких частей требует мое решение, и хочу знать, сколько эти части стоить будут заказчику. И мне как бы Ваши советы по поводу нормальности и не нужны...



>Я уж не говорю про такой простой факт, что есть цена СОФТА "без услуг", и цена
>СОФТА "с услугами". Наверное, очевидно, что в последнем случае собственно софт
>может стоить несколько дешевле. Но для этого клиент должен СРАЗУ взять на себя
>обязательство И по софту И по услугам. А не так что - сначала требуют
>стоимость "вместе", а потом вдруг оказывается, что покупать будут только софт, да
>еще в самой минимальной конфигурации. Извините, но кому такая хитрожопость
>нужна ???

Как то странно Вы молчите про этот простой факт. 7 строчек про то, что "все клиенты козлы"...


>Господа, не подскажете ли, где лежит точный прайс лист на мерседес в разных его >комплектациях, со всеми возможными опциями для всех моделей?
>Что-то я такого не встречал в открытом доступе...
>Хотя - уверен, если соберусь покупать конкретный мерс, скажем, 320-й, и выберу >конкретную модель - обращусь к ближайшему дилеру, и мне обязательно скажут.

Нет, я все таки пройдусь...
Мне как бы в открытом доступе и не нужно, мне как бы цены просто нужны, хоть в темной комнате покажите. Вы дилер? Так покажите!


>[Господа, во всех Ваших возражениях сквозит одно - ЗАВИСТЬ.
>"Почему эти парни из MBS так много дерут? Надо разобраться. Надо доказать им и
>всем (ну и прежде всего себе) что ЭТО столько не стОит. Что мы, умные-разумные,
>можем написать то же самое за вдесятеро меньшие деньги".

Раз уж Вы ко всем, так я за себя отвечу - в моих возражениях сквозит только неуважение. Завидовать тут, вроде как, нечему.


>Все это - от бедности, и больше ничего... Уж извините за прямоту.

Да ничего, ничего, прямой Вы наш. Никто с Вами пиписками меряться все равно не будет.

>Когда я продавал Аксапту - очень любил ставить такой эксперимент над клиентом
>(естественно тем, с кем были более менее доверительные отношения). ОК, мы -
>спекулянты, мы хотим втюхать, впарить, ободрать как липку. Наше решение стоит....
>ну скажем сто тысяч. Из них 25 ТЫ, дорогой товарищ, получаешь сам. Лично. Налом.
>Можно безналом Причем тебе ничего делать не надо - только не мешай и поставь
>свою подпись где надо. По рукам?
>Вы будете удивляться, но самые ярые противники вдруг становились как шелковые...
>Вот что делают с человеком деньги

И почему я не удивлен, что Вы - спекулянт, хотите втюхать, впарить и ободрать как липку, причем даже тех, с кем более-менее доверительные отношения?


>Так все-таки - зачем вам знать-то? Чтобы сэкономить деньги "завода", или чтобы
>себе лично что-то с этого поиметь?

Сэкономить и поиметь. Сэкономить на Ваших расчудесных услугах и поиметь хорошее отношение заказчика. Я люблю его иметь. Имение его приносит мне деньги.


>Давайте хотя бы здесь и хотя бы себе честно признаемся...

Да я и в других местах в честности себе не отказываю. Деньги есть пока.

>А насчет ссылки на мерседес - сходил. Ниче не понял Какие-то антенны, подготовки
>под сотовый телефон и прочая дребедень А мне нужно совсем другое. Мне нужна
>УДОБНАЯ и МОЩНАЯ машина. Мне совершенно неинтересно, сколько будет в ней
>стоить пепельница и глушитель ОТДЕЛЬНО. Я примерно знаю, что то что я хочу стоит
>от 50 до 80 штук евро. Когда они у меня будут - я просто пойду к дилеру и куплю.

Так идите и покупайте. Могу я, сирый и убогий, по-другому? Тварь я дрожащая, или право имею? Могу я не просто "пойти и купить" как последний дурак, а хоть цены сначала узнать?



>Вот и все дела

Не то слово