Про программистский подход, программистское мышление и стереотипы

[Ruff]

Есть огромная просьба к участникам!
Пожалуйста! Не надо дискредитировать профессию програмиста, употребляя в негативном контексте такие словосочетания, как "программистский подход"! В последнее время всё чаще встречаю подобные фразы на этом форуме, и как-то прям "за державу обидно" . В русском языке достаточно других слов для выражения того смысла, который обычно вкладывают в это понятие (необдуманный, недальновидный, узконаправленный и т.п.). Программисты-то здесь причем?!

Просто на основе такой, безобидной на первый взгляд, терминологии, рождаются и поддерживаются неприятные стереотипы, согласно которым программисты по своей природе зациклены только на технических вопросах, не способны принимать "правильных" решений, и, вообще, им (то есть нам) нельзя доверять!

Это не то что претензия, скорее предложение высказаться, что уважаемые участники думают по этому поводу.

Что же это за зверь - программистский подход?
Чем он плох?
Чем он хорош (если хорош)?
Согласны ли Вы, что этот термин необоснованно дискредитирует профессию?
Или я напрасно сгущаю краски?
Каково, на Ваш взгляд, соотношение программистов, мыслящих "правильно", широко; и программистов, мыслящих "по-программистски"?
Совпадает ли это соотношение с соотношением толковых / бестолковых программистов?

Честно говоря, сначала хотел создать опрос: "Что Вы понимаете под "программистским подходом"?". Но потом понял, что не могу придумать достаточного количества вариантов ответов (всё вертится вокруг "узкого кругозора"). Может быть есть еще какие-то значения, и я вообще неправильно понимаю смысл?..

[KiselevSA]

В программистском подходе, в общем его смысле, ничего плохого не вижу: алгоритм (последовательность действий и "ожидаемый" результат) должен быть описан без излишних деталей до того, как задача попадет к прграммисту.
Негативный смысл некоторые вкладывают потому, что при отсутствии описания на некоторые возможные случаи (забыли возможную ветку, не учли скрытый параметр и т.п.) часть програмистов либо не сообщают об отсутствии ветки в ТЗ, либо реализуют на свой "вкус".

[Ruff]

Цитата:

Сообщение от KiselevSA

Негативный смысл некоторые вкладывают потому, что ... часть програмистов либо не сообщают об отсутствии ветки в ТЗ, либо реализуют на свой "вкус".

Ключевое слово "часть". Поэтому я и задал выше вопросы, касающиеся того, какая это часть. Большая или меньшая? Подавляющая или незначительная? Мне кажется, что все-таки меньшая, так стоит ли всех под "одну гребенку"...

[belugin]

Есть книжка на эту тему: Психбольница в руках пациентов или Почему высокие технологии сводят нас с ума и как восстановить душевное равновесие

А также см. анекдоты про программистов.

[Ruff]

Цитата:

Сообщение от belugin

А также см. анекдоты про программистов.

Угу, а еще есть анекдоты про милиционеров, блондинок и новых русских . Это же не повод считать любого владельца бизнеса "тупым быком"... Я к тому, что стереотипы легко рождаются и сложно искореняются.

[belugin]

Программазм как cоcтояние души

Любая профессия накладывает отпечаток. На кого-то больший, на кого-то меньший.

[gudzon]

Программирование откладывает отпечаток))) И честно говоря, с возрастом этот шлепок на душе начинает напрягать. Само программирование мне нравится, но какая-то это антисоциальная профессия. Человек как бы замыкается на "Я - программа". Общается редко. Сидит много и что-то там колдует в компутере))) Я иногда так "вырубаюсь", думая о работе, что не помню как попал из пункта А в пункт В))) В общем имхо программистом надо быть лет до 30. А лучше вообще не быть. Уж извините меня коллеги))

[Yprit]

Полагаю, что речь в первую очередь идет о системном мышлении - если мы говорим о программистах, а не о кодерах. Т.е. о способности к высокого уровня абстракциям и нахождению взаимосвязей вне зависимости от конкретного предметной области.

[gudzon]

Цитата:

Сообщение от Yprit

Т.е. о способности к высокого уровня абстракциям и нахождению взаимосвязей...

Абстракции на хлеб не намажешь!

[Sada]

Цитата:

Сообщение от gudzon

Абстракции на хлеб не намажешь!

Намажеш! Если хлеб в виде абстракции

[Yprit]

Так и речь вроде шла не о наиболее эффективных алгоритмах поиска чужого куска масла на свой кусок хлеба

[gudzon]

Цитата:

Сообщение от Yprit

Так и речь вроде шла не о наиболее эффективных алгоритмах поиска чужого куска масла на свой кусок хлеба

все равно у программиста кроме эффективного алгоритма и хлебушка ничего не останется. все масло слижут ПМ, аналитики, проектировщики, архитекторы....

[Yprit]

Если кодер - то слижут, а если программист - то не только не слижут, а еще и бутеры с колбасой (докторской, по 2-20) принесут

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Ruff

Есть огромная просьба к участникам!
Пожалуйста! Не надо дискредитировать профессию програмиста, употребляя в негативном контексте такие словосочетания, как "программистский подход"! В последнее время всё чаще встречаю подобные фразы на этом форуме, и как-то прям "за державу обидно" . В русском языке достаточно других слов для выражения того смысла, который обычно вкладывают в это понятие (необдуманный, недальновидный, узконаправленный и т.п.). Программисты-то здесь причем?!

Э-э-э...
Наверное мне надо извиниться. Скорее всего, это у меня такое часто вырывается.
Мнение понял. Постараюсь сдерживаться.

Также попробую объясниться:
Программистский подход, как я его понимаю, это ни в коем случае не необдуманный, не недальновидный, не узконаправленный.

Программистский подход, как я его понимаю, это подход НЕ учитывающий мотивацию людей, особенности поведения людей.
Программистский подход, как я его понимаю, это подход, когда юзеры воспринимаются только как некий элемент программы, интерфейс, некий механизм, не имеющий собственных желаний и предпочтений - что юзеру скажут, то он и сделает.

Такой подход приводит к обсуждению прежде всего алгоритмов реализации, программных штучек, инструкций для пользователя, уставов проектов, учетных политик. (Типичное для таких случаев высказывание "...будет написана инструкция"...).

Антоним программистскому подходу - человеческий подход (а не обдуманный, широконаправленный).
Самый широко известный евангелист человеческого подхода - Якоб Нельсен.
http://en.wikipedia.org/wiki/Jakob_N..._consultant%29
http://en.wikipedia.org/wiki/Usability

Человеческий подход сам по себе тоже не является панацеей от всех бед.
Необходимо совмещать и находить баланс...

Постараюсь воздерживаться от термина "программистский подход".

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от belugin

Программазм как cоcтояние души

Любая профессия накладывает отпечаток. На кого-то больший, на кого-то меньший.

Ага. И с этим согласен тоже.

[fur-lined]

Цитата:

Сообщение от Ruff

Согласны ли Вы, что этот термин необоснованно дискредитирует профессию?

Нет

Цитата:

Сообщение от Ruff

Или я напрасно сгущаю краски?

Да

[Ruff]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Э-э-э...
Наверное мне надо извиниться. Скорее всего, это у меня такое часто вырывается.
Постараюсь воздерживаться от термина "программистский подход".

Да нет, не только у тебя... Я сам себя частенько ловил на мысли, что начинаю рассуждать этими категориями, при этом лишь в общих чертах понимая смысл, и совершенно не задумываясь над происхождением термина. Вот решил задуматься!

Цитата:

Сообщение от mazzy

Программистский подход, как я его понимаю, это подход, когда юзеры воспринимаются только как некий элемент программы, интерфейс, некий механизм, не имеющий собственных желаний и предпочтений - что юзеру скажут, то он и сделает.

Хм... Определение хорошее, честное слово. Мнение понял (С).
Но! Согласно такому определению, вся наша (и не только наша) высшая политическая элита состоит сплошь из программистов... Что ни министр - то кодер Шутки шутками, а если серьезно - попробуйте заменить в этом утверждении слова "Программистский" и "программа" на, например, "Юридический" и "законопроект". Искажение смысла минимальное (юристов обидеть не хотел)...

Цитата:

Сообщение от mazzy

Постараюсь воздерживаться от термина "программистский подход".

Спасибо, конечно!
Жаль только не удалось пока сформулировать внятный синоним. "Не учитывающий мотивацию людей" - как-то длинно...
Чёрт! Этот "программистский" уже настолько въелся, что ничего придумать не удается...

[itfs]

"Формальный". Любой подход, учитывающий только жесткую составляющую системы, может быть осужден как формальный. Для придания понятию оценки можно применить уничижительную форму, например - "Формалистский".

С уважением, itfs.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от itfs

"Формальный".

Согласен.
Хотя тут же вспоминается "формалист и начетчик" из Стругацких, Град обреченный.

[blokva]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Э-э-э...

Человеческий подход сам по себе тоже не является панацеей от всех бед.
Необходимо совмещать и находить баланс...

Во-во а в качестве балансировочной оси - аналитик... бедный и несчастный (это не ирония)

зы: а еще есть такая категория, как аналитик, который может программировать сам - это я всм доложу проблемма...программер в таком случае частенько ссылается "..ты же сам можешь это написать..."