Удаленная разработка в MS Dynamics AX

[fed]

Суды между заказчиком и консалтером - исключительная редкость. Просто обычно все договора - они очень двусмысленные. Консалтер указывает почасовку, но также в договоре фигурирует и тот пункт что консалтер предоставляет estimate на каждую задачу и клиент может не платить больше estimate или не платить вообще если задача не выполнена в соответствии со спецификацией.
Соответственно - в конечном итоге тяжба упирается в то, соответствует ли задача первоначальной спецификации и кто виноват в том что первоначальная спецификация была кривой и противоречивой. Такие ситуации закон не разбирает, поэтому в теории, суд должен был бы прибегнуть к так называемым expert witness (свидетелям-экспертам). Однако в подобной ситуации, каждая сторона может натащить в суд эдак десяток expert witness (каждый с сертификациями микрософта, PMP и тд и тп), которые будут долго спорить и доказывать кто же тут прав и кто виноват, противореча друг другу. (Абсолютно также как мы это тут делаем уже 30 страниц). И в подобной ситуации, судья просто будет вынужден принять решение что данное дело не подлежит судебной защите, поскольку истину установить невозможно.
Поэтому в суд идут только в каких-то исключительных ситуациях, когда одна из сторон допустила какие-то совершенно тупые ошибки в оформлении документов: Например - если клиент отказывается заплатить за собственно программное обеспечение типа DAX/SQL Server/Etc, или наоборот, если консалтер умудрился вообще забыть собрать подписи под бумажками или не предоставил вообще никаких документов по ходу проекта и тп.
Но поскольку ситуации такие исключительно редки, обычно все подобные споры решаются в несудебном порядке.

[ax_mct]

Цитата:

Сообщение от DaxDevRemote

Ну компании, бывает, судятся из-за этого

Цитата:

Сообщение от fed

Суды между заказчиком и консалтером - исключительная редкость...

Основание к оплате может быть разным. Бочка меда доставлена, но оплата не поступила в оговоренный срок - это не наш случай. Загрузка кода на сервер это не доставка товара. В нашем случае это чаще всего - подписание таймшита.
Когда подписанный таймшит на руках, то до судов действительно редко доходит и обычно хватает 2-3 предупреждающих писем о подаче в суд.

В случае DaxDevRemote оснований к оплате в виде подтвержденного заказчиком рабочего времени - не было. Заказчик был в процессе определения это самого времени. После подтверждения заказчиком времени ему выставляется счет c определенным сроком оплаты. Вот только и только после этого заказчик начинает быть должен.

[ax_mct]

Цитата:

Сообщение от DaxDevRemote

У бизнес-людей принято взять товар или услугу у поставщика и сказать заплачу потом, но не знаю когда и не знаю сколько?

В том и дело что у вас ничего не взяли. См. пост выше.
Срок несколько месяцев - нормален.

[Fillin]

Цитата:

Сообщение от ax_mct

В том и дело что у вас ничего не взяли. См. пост выше.
Срок несколько месяцев - нормален.

Упорно не понимаю, что вы пытаетесь донести. Сам со стороны работодателя. Но оплата для меня святое. Купец который не держит слово - просто пи*ол. Вы извините вроде бизнесмен, а мыслите как наемный

[Fillin]

Риски оплаты от заказчика - это риски бизнесмена. За эти риски и получаем профит. Перекладывать эти риски на работников - это дилетантство

[ax_mct]

Цитата:

Сообщение от Fillin

Упорно не понимаю, что вы пытаетесь донести. Сам со стороны работодателя. Но оплата для меня святое. Купец который не держит слово - просто пи*ол. Вы извините вроде бизнесмен, а мыслите как наемный

Непорядочность в отношениях проявил TC. Он - неадекватен. Он нарушил.
Непорядочности в действиях НИ - нет. Он - адекватен. Он ничего не нарушал.

Еще раз вот общение НИ и TC
http://axforum.info/forums/blog.php?...eferrerid=5073

Купец в своем праве. Он пересчитывает годное зерно из подмоченной партии и только после этого готов заплатить.
Крестьянину при этом очень сложно общаться с купцом и он выкрадывает свои мешки из амбара купца чтобы заставить его заплатить. Причем так что зерно полностью погибает.

Как назовем статью в губернской газете? Я допускаю что в подпольной большевистской это может быть - "Долой рынок!".
А в нормальной это будет - "Господа, не связывайтесь с крестьянами из Гадюкино."

[Fillin]

Цитата:

Сообщение от ax_mct

Непорядочность в отношениях проявил TC. Он - неадекватен. Он нарушил.
Непорядочности в действиях НИ - нет. Он - адекватен. Он ничего не нарушал.

Еще раз вот общение НИ и TC
http://axforum.info/forums/blog.php?...eferrerid=5073

Купец в своем праве. Он пересчитывает годное зерно из подмоченной партии и только после этого готов заплатить.
Крестьянину при этом очень сложно общаться с купцом и он выкрадывает свои мешки из амбара купца чтобы заставить его заплатить. Причем так что зерно полностью погибает.

Вы ставите телегу впереди лошади. Сначала был неадекват со стороны НИ. Причем уверен что НИ не бизнесмен. Наемный менеджер. Потом последовал ответ от ТС. Немного жесткий. Но вот вполне соответствующий.

[Fillin]

Цитата:

Сообщение от ax_mct

Непорядочность в отношениях проявил TC. Он - неадекватен.

По мне автор очень даже адекватен. Пишет разумно.

[Fillin]

Цитата:

Сообщение от ax_mct

Купец в своем праве. Он пересчитывает годное зерно из подмоченной партии и только после этого готов заплатить.

Пример не корректный. Не айтишный. В данном случае был уговор об оплате. Вы сами готовы отгружать зерно с условием что его будут проверять пару месяцев и возможно заплатят вам. А может и нет. А там как раз холодная осень подойдет и дети на печке смотрят что папа принес. Купец пожмет плечами и скажет - "ну извини не продал я твое зерно. я нашел крестьянина из соседнего села. у него зерно получше"

[ax_mct]

Цитата:

Сообщение от Fillin

Пример не корректный. Не айтишный.
В данном случае был уговор об оплате. Вы сами готовы отгружать зерно с условием что его будут проверять пару месяцев и возможно заплатят вам. А может и нет. А там как раз холодная осень подойдет и дети на печке смотрят что папа принес. Купец пожмет плечами и скажет - "ну извини не продал я твое зерно. я нашел крестьянина из соседнего села. у него зерно получше"

А вы готовы оплачивать зерно без проверки от незнакомого поставщика?

В данном конкретном случае купец дует на воду потому часть пшеницы оказалось подпорченной. Да, он тянет время чтобы быть уверенным что получит прибыль.

И да может пожать пожать плечами и сказать "не пошло твое зерно, от тех мокрых мешков покупатель отказался, мне пришлось докупать часть зерна у другого."

Почему купец должен рисковать там где ему это не нужно?
Почему купец должен платить раньше если может позже?
Он разорится если будет думать и действовать иначе.
Купец в своем праве.

Вот когда его доверие завоевано и есть репутация крестьянского хозяйства тогда можно не только деньги авансом получать но и в рост брать.

Выкрадывать же втихаря поставленное зерно из чужого амбара крестьянин не в праве. А вот предьявить этому крестьянину свои убытки купец таки может, если у него будет на то время и желание.

[ax_mct]

Добавлю что так "плохо" выглядит ситуация со стороны и со стороны непрограммистов.
Когда то что муха для программиста, для непрограммиста - слон.
Но судят они. И вполне справедливо так как это они в реальной жизни, а не мы.

Интересно чтобы бы получилось у НИ и TC если бы они работали через Upwork?
Мне сдается что то же самое. Но интересно как обезопасить не только одну сторону но обе.

https://www.upwork.com/i/howitworks/client/
Pay your freelancer per hour or per project, whichever you choose.
For hourly projects, the freelancer bills you once a week, and we'll send a secure payment to your freelancer.
For fixed-price projects, we'll release funds to your freelancer after they meet pre-set milestones. In either case, you're covered by Upwork Payment Protection, assuring that you only pay for work you approve.

[pitersky]

Цитата:

Сообщение от ax_mct

интересно как обезопасить не только одну сторону но обе.

так уже отработан такой вариант - надо работать по эджайлу. по окончании спринта выставляется счет, в течение оговоренного срока он оплачивается. другое дело, что далеко не каждый клиент согласится на такую схему, это требует определенного уровня доверия внутри компании, а подписывающий платежки гендир, как правило, не доверяет никому

[ax_mct]

Цитата:

Сообщение от pitersky

так уже отработан такой вариант - надо работать по эджайлу. по окончании спринта выставляется счет, в течение оговоренного срока он оплачивается. другое дело, что далеко не каждый клиент согласится на такую схему, это требует определенного уровня доверия внутри компании, а подписывающий платежки гендир, как правило, не доверяет никому

Это как понимаю аналог того что на Upwork "freelancer per hour".
Может не Upwork но некий фрэймворк необходим чтобы дисциплинировать обе стороны.

[pitersky]

Цитата:

Сообщение от ax_mct

Это как понимаю аналог того что на Upwork "freelancer per hour".
Может не Upwork но некий фрэймворк необходим чтобы дисциплинировать обе стороны.

нет, я не то имел в виду
я вот о чём. идеология эджайла предполагает наличие со стороны клиента группы лиц, достаточно плотно и активно вовлечённой в процесс и имеющей полномочия на приёмку работ. то есть в конце каждого спринта они должны сказать "всё в порядке" и это гарантированно означает, что работы приняты и будут оплачены.
но в нашей реальности это практически невозможно, потому что сказать "всё в порядке" в вышеупомянутом смысле может только гендиректор, а он в такую группу включён быть не может. Как правило со стороны клиента это различные марьиванны разной степени пред- и уже пенсионности. Никто им такие полномочия не доверит, да и им эта ответственность нах не нужна

[DaxDevRemote]

Цитата:

Сообщение от ax_mct

Основание к оплате может быть разным. Бочка меда доставлена, но оплата не поступила в оговоренный срок - это не наш случай. Загрузка кода на сервер это не доставка товара.

Я привел аналогию с фотографом и загруженными им фотографиями. Согласен, что бочка меда меньше подходит.

Цитата:

Сообщение от ax_mct

В нашем случае это чаще всего - подписание таймшита.

Ну не было у нас тайм-шитов. Как только НИ сказал "протестированно" - товар доставлен и принят.

Вы оставили без внимания аналогию с фотографом (на мой взгляд максимально близкий к нам процесс). Ну пусть будет купец и зерно. Только вы большую часть переврали.

Вы пишите:

Цитата:

Сообщение от ax_mct

В том и дело что у вас ничего не взяли.

И при этом:

Цитата:

Сообщение от ax_mct

и он выкрадывает свои мешки из амбара купца

Что же я тогда "выкрадываю", если "ничего не взяли"?

Цитата:

Сообщение от ax_mct

Купец в своем праве. Он пересчитывает годное зерно из подмоченной партии и только после этого готов заплатить.

Годное зерно он пересчитал 4 месяца назад. Подмоченное было заменено. И купец принял все зерно, признав его годным.

Цитата:

Сообщение от ax_mct

Крестьянину при этом очень сложно общаться с купцом и он выкрадывает свои мешки из амбара купца чтобы заставить его заплатить.

Выкрадывает СВОИ мешки - это несуразица.

Цитата:

Сообщение от ax_mct

Причем так что зерно полностью погибает.

Опять неверно. Зерно цело и в любой момент купец может его купить и сразу же получить.

Цитата:

Сообщение от ax_mct

А вы готовы оплачивать зерно без проверки от незнакомого поставщика?

Повторюсь, что проверка была проведена. Зерно проверено и признано годным.

Цитата:

Сообщение от ax_mct

В данном конкретном случае купец дует на воду потому часть пшеницы оказалось подпорченной.

Скорее допускаю, что продажи муки или даже уже может быть хлеба у него не пошли. С пшеницей-то всё было нормально на этапе приемки.

Цитата:

Сообщение от ax_mct

Да, он тянет время чтобы быть уверенным что получит прибыль.

Да это пожалуйста, только не за мой счет.

Цитата:

Сообщение от ax_mct

И да может пожать пожать плечами и сказать "не пошло твое зерно, от тех мокрых мешков покупатель отказался, мне пришлось докупать часть зерна у другого."

Может. Может также больше никогда не связываться с этим поставщиком. Но обязан оплатить, что взял.

Цитата:

Сообщение от ax_mct

Почему купец должен рисковать там где ему это не нужно?
Почему купец должен платить раньше если может позже?
Он разорится если будет думать и действовать иначе.
Купец в своем праве.

Не надо раньше или позже. Надо вовремя. И слово своё держать купеческое.

[pitersky]

Цитата:

Сообщение от Fillin

В данном случае был уговор об оплате

вот этот момент я, честно говоря, пропустил. вроде бы DaxDevRemote не озвучивал свою договорённость с НИ в этом отношении. То есть была договорённость об оплате по согласованным часам, но вот был ли точно оговорен момент этой оплаты... или событие, после которого этот момент должен был наступить...

[Pavel]

Цитата:

Сообщение от fed

Суды между заказчиком и консалтером - исключительная редкость. Просто обычно все договора - они очень двусмысленные...

Представляю удивление судьи, когда он увидит, что суть спора сторон заказчика (НИ) и исполнителя (разработчик) в сделке, где обе стороны умышленно уклонились от уплаты налогов.
Типа вор и воришка не поладили и слабейшая сторона для "сведения счетов" вдруг решила привлечь на свою сторону закон/государство. Есть для этого даже специальный юридический термин - "злоупотребление правом". Видимо, обе стороны будут привлечены к административке, а взаимные претензии разрешены исходя из условий подписанного сторонами договора. Чисто убытки и все.

[DaxDevRemote]

Цитата:

Сообщение от pitersky

вот этот момент я, честно говоря, пропустил. вроде бы DaxDevRemote не озвучивал свою договорённость с НИ в этом отношении. То есть была договорённость об оплате по согласованным часам, но вот был ли точно оговорен момент этой оплаты... или событие, после которого этот момент должен был наступить...

Изначально было что-то типа "не позднее 20-го числа следующего месяца".
Я так понимаю от момента сдачи-приемки работ.

В процессе выяснилось, что НИ не принимает и не оплачивает работы, пока у него их не примет и не оплатит его клиент. Вот это для меня и оказалось удивительной неприятной новостью и выглядит странно мягко говоря (хотя и понятно почему и зачем это НИ).

Момент сдачи-приемки работ не оговаривался отдельно. Я считал, что если НИ (в роли консультанта) протестировал, отдал пользователям и 2 месяца не предъявляет претензий, то работа сдана и принята.

[DaxDevRemote]

Цитата:

Сообщение от Pavel

Представляю удивление судьи, когда он увидит, что суть спора сторон заказчика (НИ) и исполнителя (разработчик) в сделке, где обе стороны умышленно уклонились от уплаты налогов.
Типа вор и воришка не поладили и слабейшая сторона для "сведения счетов" вдруг решила привлечь на свою сторону закон/государство. Есть для этого даже специальный юридический термин - "злоупотребление правом". Видимо, обе стороны будут привлечены к административке, а взаимные претензии разрешены исходя из условий подписанного сторонами договора. Чисто убытки и все.

А вот в этом я с вами полностью согласен. Налоги нужно платить, законы соблюдать, а за несоблюдение наказывать.
И исполнителям не соглашаться на серые схемы.

[ax_mct]

Цитата:

Сообщение от DaxDevRemote

Я привел аналогию с фотографом и загруженными им фотографиями. Согласен, что бочка меда меньше подходит.

Ну не было у нас тайм-шитов. Как только НИ сказал "протестированно" - товар доставлен и принят.

Вы оставили без внимания аналогию с фотографом (на мой взгляд максимально близкий к нам процесс). Ну пусть будет купец и зерно. Только вы большую часть переврали.

Фотографии - это вещи перечисляемые, отделяемые и обособленные. Возможно в вашем случае модификация и имела такие свойства.

В принципе я понимаю вашу правду и вашу логику. Но еще раз - дело именно в том как это смотрится со стороны нанимателей. Так вот со стороны нанимателей это смотрится не просто плохо, а как полный ахтунг.

Цитата:

Сообщение от DaxDevRemote

И исполнителям не соглашаться на серые схемы.

Если не видеть и не понимать что там на другой стороне то без разницы что белая что серая зарплата. Я полностью согласен c Бобковым что уметь надо работать хоть по черному. Все дело в доверии.

С НИ все пошло не так именно за потери доверия к вам. Не в цвете зарплаты дело и даже не в подробностях спецификации, а в доверии к вам как профессионалу и порядочному человеку.