Произойдет-ли революция в бухгалтерском учете в следующие 10 лет благодаря распространению blockchain?

[Lemming]

Я не особо следил за развитием криптовалют, потому что пока был только Bitcoin и его клоны, это не сулило ничего интересного. Сам Bitcoin (пока что) остается спекулятивным инструментом –– его цена и спрос на него обусловленны исключительно теми энтузиастами, которые верят в будущее этого токена.

Однако, вслед за ним появились новые игроки, которые существенно расширили сферу применения блокчейн технологий. Я не вдавался в исторические подробности, но насколько мне известно, первые “смарт-контракты” получили широкое распространение в сети Ethereum, которую запустил наш соотечественник Владислав Мартынов Виталик Бутерин.

Я думаю что сейчас существует немало проектов криптовалют, которые поддерживают технологию “смарт-контрактов”, наиболее интересным, на данный момент, является проект TON. У них, правда, сейчас есть некоторые проблемы с Американским регулятором SEC, но учитывая объем инвестиций ~ 1.7 Bln. USD им есть за что бороться.

Идея в том, что с помощью технологии “умных контрактов” можно автоматизировать все требуемые платежи (отчисления) с полученных средств, такие как: налоги, взносы в страховые фонды и даже расчёт с сотрудниками. По сути, “смарт-контракт” –– это “умный” договор, который при наступлении определенного события (поступление товара на склад, была осуществлена доставка товара курьером клиенту, покупка какого-либо цифрового контента и.т.д.) проведет все необходимые транзакции с участниками сделки. Эта технология может полностью изменить цели бухгалтерского учета, его принципы и требуемые ресурсы на его ведение.

Раунд Вам слово: как считаете, случится ли революция в учете?

[mazzy]

нет.

любая блокчейн технология основана на том, что есть процедура голосования участников. во время этого голосования участники выполняют верификацию новых блоков. если в результате голосования блок будет признан валидным, то блок включается в цепочку и становится историей. иначе блок отвергается.

как только возникает "результат голосования", то тут же становится важным не как проголосовали, а как посчитали. чему хорошим подтверждением является "форк" того же Ethereum.

конкретно в "бухгалтерском учете" изменения делаются вовсе не "перепроведением" (удаление и создание новой проводки), а вполне валидными коррекциями в прошлый учетный период. Ну и правилами признания затрат в "учетной политике".

типа вот так:

Цитата:

По словам Энтони Карпаччо из (агентства. — Прим. ред.) Bloomberg, в 2019 году Министерство обороны внесло 35 триллионов долларов в "корректировки бухгалтерского учета", что намного превышает 30,7 триллиона долларов подобных корректировок, зафиксированных в 2018 году", — сообщает портал Yahoo Finance.

https://ria.ru/20200129/1563979669.html

[Lemming]

Цитата:

Сообщение от mazzy

любая блокчейн технология основана на том, что есть процедура голосования участников. во время этого голосования участники выполняют верификацию новых блоков. если в результате голосования блок будет признан валидным, то блок включается в цепочку и становится историей. иначе блок отвергается.

как только возникает "результат голосования", то тут же становится важным не как проголосовали, а как посчитали. чему хорошим подтверждением является "форк" того же Ethereum.

А можно поподробней про "не как проголосовали, а как посчитали" в контексте blockchain технологий?

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Lemming

А можно поподробней про "не как проголосовали, а как посчитали" в контексте blockchain технологий?

если можно, я не буду искать и приводить здесь пруфлинки. можно найти их самостоятельно. заодно и почитать про.

преамбула:
блокчейн технология предполагает, что:

1. в сварме участвовать может абсолютно любая программа-клиент, который принимает и отсылает пакеты согласно некоего зафиксированного протокола. всегда предполагается, что участвуют и "читеры".
2. в рамках протокола обязательно есть команды "валидировать блок", "ответить другим клиентам, считает ли клиент данный блок валидным" и "добавить валидный блок в цепочку".
3. каждый блок содержит не только свои данные, но и некую "соль", которая рассчитывается из "предыдущих" блоков

также блокчейн предполагает, что каждый клиент хранит все (или почти все) валидные блоки (историю).

собственно, "добавить валидный блок в цепочку" - это 2 (ДВА) шага:
1. очень реурсоемкая операция валидации (как правило, какая-ниубдь жутко крипто-математическая функция. собственно поэтому и крипто-валюты), которая выполняется на клиенте
2. широковещательный запрос другим клиентам, считают ли они данный блок валидным (те в свою очередь либо выполняют расчет, либо возвращают результат из кэша)

блок добавляется в цепочку клиента, если клиент сам провалидировал блок И достаточное число других клиентов подтвердило валидность этого блока.

Надо отметить, что в первых версиях подтверждения от других клиентов не требовалось. Но быстро выяснилось, что без подтверждения от читеров не спастись.

============
что произошло с Ethereum?
там в системе был произведенн достаточно крупный вывод средств из системы, который отцы-основатели посчитали недопустимым. Хотя платформа вполне провалидировала этот вывод. отцы основатели выпустили новую версию протокола (ну и новую версию клиента) и объявили, что старые версии не являются правоверно-православными. конечно же в новой версии недопустимая проводка являлась невалидной. поэтому "результаты голосования" в новой версии были другими. сообщество раскололось и...

что происходит с другими блокчейн платформами?
платформы постарше содержали изощренных механизмов по управлению результатами голосования. поэтому на большинстве платформ работает тупое "большинство".

"большинство" сильно увеличивает паразитную нагрузку на сеть. кроме того, "большинство" мало помогает от читеров.
чтобы влиять на результаты голосования, тупо нужна ферма клиентов, которые дают нужный ответ по нужным блокам.
Самые большие фермы - в Китае

Когда государевы люди любого государства говорят о блокчейн технологиях, то в меньшей степени они говорят о валидных цепочках блоков. В большей степени они говорят о процедуре признания блока валидным, об управлении этой процедурой. Конечно же в целях эффективного использования ресурсов.

Ну, типа "серифицированные алгоритмы шифрования" - это вовсе не те, которые нельзя расшифровать постороннему
Так и здесь, "правоверно-православный" блокчейн - это вовсе не любые данные

[TasmanianDevil]

Блокчейн, как технология в бухгалтерском учете, отлично решит задачи, где критично четкое и однозначное выстраивание многоступенчатой последовательности операций/действий - типа сторно сторнирующего сторно по сторнированию ранее сделанного сторно.

Во всем прочем каких-то революциев ожидать не стоит...

[axm2017]

Цитата:

Сообщение от Lemming

Я не особо следил за развитием криптовалют

Ok. Их ключевой плюс анонимность. В остальном они не сдались и проигрывают.

Цитата:

Сообщение от Lemming

Идея в том, что с помощью технологии “умных контрактов” можно автоматизировать все требуемые платежи (отчисления) с полученных средств, такие как: налоги, взносы в страховые фонды и даже расчёт с сотрудниками...

То есть реализовать свой блэк джек + казино, вместо к примеру Аксапта.
А зачем? Помимо модно и молодежно.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от TasmanianDevil

Блокчейн, как технология в бухгалтерском учете, отлично решит задачи

блокчейн отвратительно решает задачи бухгалтерского учета
прежде всего из-за врожденно низкой скорости.
типовая скорость блокчейн платформ - десяток транзакций в секунду. при диком потреблении ресурсов всех клиентов.

делать собственную блокчейн платформу внутри предприятия?
это как самоподписанные сертификаты. можно. но зачем?

Цитата:

Сообщение от axm2017

Ok. Их ключевой плюс анонимность. В остальном они не сдались и проигрывают.

нет там никакой анонимности.
у каждого кошелька есть идентификатор.
и как только происходит попытка вывести деньги с кошелька, тут и происходит деанонимизация
https://habr.com/ru/company/dcmiran/blog/485504/

государства запрещают не блокчейн платформы. зачем?
государства запрещают бизнес "вывода средств из блокчейн платформ". или пытаются сильно контролировать такой бизнес.

[Lemming]

Цитата:

Сообщение от mazzy

что произошло с Ethereum?
там в системе был произведенн достаточно крупный вывод средств из системы, который отцы-основатели посчитали недопустимым. Хотя платформа вполне провалидировала этот вывод. отцы основатели выпустили новую версию протокола (ну и новую версию клиента) и объявили, что старые версии не являются правоверно-православными. конечно же в новой версии недопустимая проводка являлась невалидной. поэтому "результаты голосования" в новой версии были другими. сообщество раскололось и...

Ок, спасибо, да, я слушал в одном из подкастов эту историю, но пропустил мимо ушей, потому что тогда не интересовался блокчейном. Тут надо понимать, что это детские болезни технологии, она слишком молодая и хотя с момента появления биткоина прошло в районе 11 лет, по факту его бурный рост и развитие начались относительно недавно.

Цитата:

Сообщение от mazzy

"большинство" сильно увеличивает паразитную нагрузку на сеть.

Вопрос нагрузки на сеть не очень актуален, вам не нужен в каждом телефоне, нетбуке и даже игровом ПК весь лог транзакций, что бы пользоваться системой. Вам достаточно "тонкого" клиента, который через API будет ходит в "цепочку блоков" и читать/писать в нее. Да, валидаторы должны иметь хорошее оборудование, поэтому сегодня уже на коленке не повторить то, что сделал 11 лет назад Сатоси Накамото, но валидаторы получают финансовое вознаграждение за генерацию блоков. Валидаторы, по сути, являются "банками будущего". Но если сейчас один из них захочет переписать историю, то ему придется договориться с остальными (в сети биткоин уже больше 10 000 нод, которые генерируют блоки). А вот если Греф захочет переписать историю, например, в случае каких-то сильных потрясений в стране, то он просто даст инструкцию своим DBA. В 1991 Сбер уже проворачивал этот трюк...

Цитата:

Сообщение от mazzy

кроме того, "большинство" мало помогает от читеров. чтобы влиять на результаты голосования, тупо нужна ферма клиентов, которые дают нужный ответ по нужным блокам. Самые большие фермы - в Китае

Да, я знаю про эту городскую легенду, что 51% сети биткоин якобы сосредоточен на мощностях майнинговых ферм, находящихся в Китае. Но, пока что, это все выглядит как "страшилка".

[Lemming]

Цитата:

Сообщение от axm2017

Ok. Их ключевой плюс анонимность. В остальном они не сдались и проигрывают.

Цитата:

Что нужно для шоу Шурыгиной? - Дура и телеэкран.
Что нужно дешёвым барыгам? - Дуров и Telegram.

Анонимность не так важна, если кто-то реализует блокчейн, в котором можно будет прочитать историю моих транзакций по официальному запросу органов власти, я буду не против, как и большинство честных граждан, главное что бы система отвечала моим требованиям.

Цитата:

Сообщение от axm2017

То есть реализовать свой блэк джек + казино, вместо к примеру Аксапта.
А зачем? Помимо модно и молодежно.

Это будет не ERP и не бухгалтерская система. Это будет явление, такое же, каким, например, стали социальные сети в интернете, веб-приложения в браузере и мобильные приложения для смартфонов с тач экранами. Мы (наверное) не можем упаковать в блокчейн, например, MES или там, управление проектами с CRM (да и смысл этого не ясен), но мы можем (и ведутся работы) в Payments/SCM, а в связке с "умными контрактами" –– это задел для решения двух основных задач, которые выполняют учетные системы.

[axm2017]

Цитата:

Сообщение от mazzy

нет там никакой анонимности.
у каждого кошелька есть идентификатор.
и как только происходит попытка вывести деньги с кошелька, тут и происходит деанонимизация
...
государства запрещают бизнес "вывода средств из блокчейн платформ". или пытаются сильно контролировать такой бизнес.

Вывод из кошелька имеет массу возможностей типа миксеров и прочего. Как факт деньги выводят получив выкуп и прочее без особых проблем. Государства лишь пытаются, но успехи +-. Но к теме создания новой ерп системы это не имеет отношения.

Цитата:

Это будет не ERP и не бухгалтерская система. Это будет явление

Кому это нужно и зачем?

[Lemming]

Цитата:

Сообщение от mazzy

типовая скорость блокчейн платформ - десяток транзакций в секунду. при диком потреблении ресурсов всех клиентов.

Deprecated

См. например A Simple Explanation of How Devvio’s Blockchain Can Process Millions of Transactions Per Second

[Ivanhoe]

Сколько видел таких вот "идей" сделать хорошо. Никогда не видел внятного ответа, в чем принципиальное отличие от существующих EDI технологий, банковских систем, учетных систем и т.п. Как будто сейчас проблема в том, чтобы "не исказили в учете" транзакцию. По моему скромному мнению, всё таки в бизнесе основная транзакционная проблема - физически признать транзакцию обоими контрагентами: отгрузить всё что нужно; принять то, что пришло; проверить цены и т.п. Как блокчейн решает эту проблему?

[Lemming]

Цитата:

Сообщение от axm2017

Кому это нужно и зачем?

Просто представьте что вы предприниматель и у вас, например, интернет-магазин. Клиент заходит на него, оплачивает покупку в коинах, создается смарт-контракт:

ttsbegin;
который описывает, что деньги на счет вашего магазина поступят только в тот момент, когда клиент введет специальный подтверждающий код в смартфоне курьера, который доставил ему товар из вашего магазина.

Следующий смарт контракт переведет из полученной вами выручки деньги государству, в виде налогов.

Далее произойдет оплата услуг курьера.

В свою очередь следующий смарт контракт переведт 13% НДФЛ с зарплаты курьера в виде налогов госсударству.

Следующий смарт-контракт с вашей выручи переведет деньги поставщику товара, который вы перепродали в своем интернет-магазине.

И наконец-то на ваш личный кошелек поступит ваша прибыль.
ttscommit;

[Lemming]

Цитата:

Сообщение от Ivanhoe

По моему скромному мнению, всё таки в бизнесе основная транзакционная проблема - физически признать транзакцию обоими контрагентами: отгрузить всё что нужно; принять то, что пришло; проверить цены и т.п. Как блокчейн решает эту проблему?

Отгрузят роботы, они же и дадут дальнейшее движение в WorkFlow конкретного смарт-контракта.

А вопрос некорректной цены –– это вопрос отвественности того, кто эту цену неправильно ввел в систему. Причем, возникает вопрос именно из-за того, что ввод некорректной цены - это результат низкой автоматизации процессов! Потому что, грубо говоря, если все автоматизировано, то я просто тупо говорю, что на "чехол для телефона" пришедший их Китая у меня наценка 5%, в моем магазине, а на Magic Motion у меня наценка 95% и вопрос неправильных цен меня вообще не беспокоит!

[Ivanhoe]

Т.е. проблема в текущем мире только в том, что нет смарт-контрактов? Все эти темы про условия оплаты, отсрочки, сложное ценообразование, маркетинговые акции, налоговые вычеты и т.п. полная ерунда?

[Lemming]

Цитата:

Сообщение от Ivanhoe

Все эти темы про условия оплаты, отсрочки, сложное ценообразование, маркетинговые акции, налоговые вычеты и т.п. полная ерунда?

Все эти темы про условия оплаты и прочее возникают из-за низкого уровня автоматизации на современных предприятиях. Огромное количество информации вводится теми, кто этой информацией в достаточной степени не владеет.

Пример.

Звонок по телефону поставщику: сколько стоит позиция N? Ответ: 100 рублей. Загрузили в систему стоимость закупки позиции N 100 рублей, продажи 120 рублей. Приехал товар с позицией N с ценой закупки 130 рублей. На позицию N уже есть предзаказ на продажу по цене продажи 120 рублей. Что делать?

[axm2017]

Цитата:

Сообщение от Lemming

Просто представьте что вы предприниматель и у вас, например, интернет-магазин. Клиент заходит на него, оплачивает покупку в коинах, создается смарт-контракт:

ttsbegin;
который описывает, что деньги на счет вашего магазина поступят только в тот момент, когда клиент введет специальный подтверждающий код в смартфоне курьера, который доставил ему товар из вашего магазина.

Эмм.. если клиент оплатил почему мне деньги на счет не поступят до того как он введет код? Мне чем раньше, тем лучше. То есть это минус вашей системы.

Цитата:

Сообщение от Lemming

Следующий смарт контракт переведет из полученной вами выручки деньги государству, в виде налогов.

С фига? Там куча ньюансов возможна.

Цитата:

Сообщение от Lemming

Далее произойдет оплата услуг курьера.

В свою очередь следующий смарт контракт переведет 13% НДФЛ с зарплаты курьера в виде налогов государству.

Опять же с фига он ипэшником у меня оформлен.

Цитата:

Сообщение от Lemming

Следующий смарт-контракт с вашей выручи переведет деньги поставщику товара, который вы перепродали в своем интернет-магазине.

Ему вообще лично в руки вручаю бабло так как ему так нравится больше.

Цитата:

Сообщение от Lemming

И наконец-то на ваш личный кошелек поступит ваша прибыль.
ttscommit;

Деньги на моем счету появятся как клиент переведет. Вы почему то не отдаете мне их сразу. Не вижу + такой системы в сравнении с 1С или Аксаптой.

То есть реализовать усеченную ERP хз зачем.

[fed]

Цитата:

Сообщение от Lemming

Просто представьте что вы предприниматель и у вас, например, интернет-магазин. Клиент заходит на него, оплачивает покупку в коинах, создается смарт-контракт:

ttsbegin;
который описывает, что деньги на счет вашего магазина поступят только в тот момент, когда клиент введет специальный подтверждающий код в смартфоне курьера, который доставил ему товар из вашего магазина.

Следующий смарт контракт переведет из полученной вами выручки деньги государству, в виде налогов.

Далее произойдет оплата услуг курьера.

В свою очередь следующий смарт контракт переведт 13% НДФЛ с зарплаты курьера в виде налогов госсударству.

Следующий смарт-контракт с вашей выручи переведет деньги поставщику товара, который вы перепродали в своем интернет-магазине.

И наконец-то на ваш личный кошелек поступит ваша прибыль.
ttscommit;

Я просто напомню, что большая часть перечисленных событий (оплата налогов по продаже, выплата зарплаты курьеру, оплата налогов по зарплате, перечисление денег поставщику и тд и тп) вообще говоря не зависят от клиентского платежа. Причем не из за ограничений самой текущей технологии, а из за существующих деловых отношений. Более или менее крупный клиент будет платить с отсрочкой, на некоторые виды товаров можно офорить подписку, курьер должен получить оплату труда даже если клиент не платит сейчас или вообще всех кинул и отказался платить, если государству начислять отдельной проводкой налоги с каждой заработанной курьером суммы, то придется держать запредельный штат налоговых инспекторов, поставщик вряд ли порадуется если ему начнут начислять деньги с каждой клиентской покупки. При этом при возникновении конфликтов (не из за самой схемы блокчейна, а из за человеческих ошибок - например я неправильно указал закупочную цену, на основании которой поставщику перечисляются деньги для клиентской оплаты) сделать сверку будет почти невозможно, потому что бедному поставщику будут падать миллионы транзакций в день.
То есть - единственное преимущество смарт-контрактов - возможность введения схемы с аккредитивом для мелких сделок. Сейчас эта схема применяется только для более или менее крупных поставок, просто потому что накладные расходы по ее организации слишком высоки для мелких сделок.

[Lemming]

Цитата:

Сообщение от fed

...
Более или менее крупный клиент будет платить с отсрочкой, на некоторые виды товаров можно офорить подписку, курьер должен получить оплату труда даже если клиент не платит сейчас или вообще всех кинул и отказался платить, если государству начислять отдельной проводкой налоги с каждой заработанной курьером суммы, то придется держать запредельный штат налоговых инспекторов
...

Это был просто очень тривиальный пример, что бы попытаться объяснить суть изначального вопроса и возможности технологий. Не так важно, сколько, в каком количестве и на какие счета (адреса) будут генерироваться транзакции, совершенно очевидно, что приведенная схема невозможна для практического применения прям завтра. Должно многое измениться.

Вопрос, например, в том, что когда у тебя в Московском офисе Kenzo (реальный пример из личной практики, название компании изменено, но отрасль та же - очень крутой Европейский люксовый бренд) работает ~30 человек из которых 6 бухгалтеров + финансовый контролер + финансовый директор - это кхм... При этом, товар у них поступает хотя и из-за границы, но там несколько штук (штук) иностранных контрагентов. То есть 20% офисного персонала копается с цифрами и там каждую неделю, то один сотрудник, то другой, намудрит так, что все дружно выходят на выходных и правят весь этот бардак!

[Lemming]

Цитата:

Сообщение от fed

курьер должен получить оплату труда даже если клиент не платит сейчас или вообще всех кинул и отказался платить

Ок, добавили это правило в смарт-контракт, клиент оплачивает выезд курьера в любом случае! Курьер же получит деньги, только когда есть подтверждение, что он доставил товар клиенту.