Joel Spolsky: Дипломные проекты и тайм-менеджмент

[Волчара]

Цитата:

Сообщение от Vals

...Не буду считать, смысл этого подсчёта в чём? У меня есть конкретные примеры, когда целеустремлённые ребята успешно использовали возможности программы в своём ВУЗе.

Вопрос довольно интересный, и мне кажется зря его превратили просто в калькуляцию затрат....

Выпускнику вуза, кроме общей теории реляционных баз данных полезно иметь конкретные навыки в какой либо системе. Microsoft Dynamics в этом смысле не самый плохой вариант....

Впрочем это обсуждение наталкивает на несколько вопросов:
1. А нужно ли нам столько специалистов по Dynamics, когда вся страна переходит на 1С?
2. Возможно, когото волнует, а не составят ли новые специалисты (неопытные и дешевые) им конкуренцию в период, когда все экономят деньги, даже на специалистах?
3. А вообще, правильно, что мы приучаем детей к импортным продуктам питания?
и т.д....

[Zabr]

Цитата:

Сообщение от Vals

Только что из ВУЗа, участвующего в программе Microsoft Dynamics Academic Alliance

По этой ссылке только пара примеров в России. Не знаете, где-то есть полный актуальный список ВУЗов, участвующих в программе ?

[Vals]

Цитата:

Не знаете, где-то есть полный актуальный список ВУЗов, участвующих в программе ?

Есть на сайте MS, в международной части.

http://www.microsoft.com/education/d...a_members.mspx

Можно получить по запросу в МС. Российская часть есть у меня, постараюсь выложить список, пока руки не доходят.

[Vals]

Цитата:

1. А нужно ли нам столько специалистов по Dynamics, когда вся страна переходит на 1С?

Моё мнение - ребят надо готовить.

Цитата:

2. Возможно, кого-то волнует, а не составят ли новые специалисты (неопытные и дешевые) им конкуренцию в период, когда все экономят деньги, даже на специалистах?

А чтобы старпёры не засиживались

Цитата:

3. А вообще, правильно, что мы приучаем детей к импортным продуктам питания?

Мы показываем преимущества и новые технологии. Детки научатся за буржуйские бабосы, натырят идей и будут развивать отечество!

[apanko]

Обучение Microsoft Dynamics в вузах, техникумах и пр. считаю полезным в первую очередь с точки зрения маркетинга.
Очень правильный ход.

С другой стороны, то, что курс факультативный и его посещают говорит об интересе со стороны студентов.
Я пару раз искал себе специалистов и ни разу не нашел, т.к. идеальный кандидат для меня был именно вот такой выпускник (желательно с сертификатом).

[Vals]

Цитата:

Я пару раз искал себе специалистов и ни разу не нашел, т.к. идеальный кандидат для меня был именно вот такой выпускник (желательно с сертификатом).

У меня есть список сертифицированных выпускников, дать?

[ice]

Цитата:

Сообщение от apanko

Я пару раз искал себе специалистов и ни разу не нашел, т.к. идеальный кандидат для меня был именно вот такой выпускник (желательно с сертификатом).

а зачем вам такой специалист, который год назад получил сертификат, и ничего более с тех пор не делал(в данной области) и возможно уже все забыл? обучать придется заново и сертифицироваться тоже, т.к. версия системы могла смениться

[apanko]

Спасибо, Валера. Сейчас не нужны. Это раньше было. Но если что, я запомнил к кому обращаться


2ice. Лично мне его сертификат не нужен. А вот то что информация в систематизированном виде заходила к нему в голову, сильно упрощает (удешевляет) первоначальное обучение. Учитывая то сколько по тем временам стоил готовый специалист и сложность задачи, на которую искали человека, идея "прокачать" студента оказывается довольно заманчивой.

[egorych]

Мое большое ИМХО - в ВУЗе не должны изучать конкретные продукты, конкретных фирм. ВУЗ должен давать СИСТЕМНЫЕ знания, должен НАУЧИТЬ человека как найти знания, как их обработать и применить впоследствии. А то дойдет до того, что будет МГУ Microsoft и МГУ Oracle. Как доп. курсы - факультативно - да, наверное (для интересующихся).
А программирование в чистом виде (в т.ч. по конкретной программе) - это ремесло, т.е. уровень техникума - вот там это нужно. А учить студента 3 курса VS6 когда через год все перейдут на dotNET - пустая трата времени и денег.

[denny]

Цитата:

Сообщение от egorych

Мое большое ИМХО - в ВУЗе не должны изучать конкретные продукты, конкретных фирм. ВУЗ должен давать СИСТЕМНЫЕ знания, должен НАУЧИТЬ человека как найти знания, как их обработать и применить впоследствии. А то дойдет до того, что будет МГУ Microsoft и МГУ Oracle. Как доп. курсы - факультативно - да, наверное (для интересующихся).
А программирование в чистом виде (в т.ч. по конкретной программе) - это ремесло, т.е. уровень техникума - вот там это нужно. А учить студента 3 курса VS6 когда через год все перейдут на dotNET - пустая трата времени и денег.

Как часто этим лозунгом ("Мы учим вас учиться") прикрываются бездарные, бесталанные, не желающие изучать ничего нового (это в computer-то science!) преподаватели! Кстати, идея: давайте вообще только учить учиться. Изучать, так сказать основы основ на счетах, костях и палочках. Результата, правда, в виде конечных программ, которые будут использовать люди, почему-то не получим. Ну так что с того? Мы же дали системные знания, они ценны сами по себе... Не слишком ли большая плата за пять лет жизни?

Студент, изучая VS6, выполняя в команде пусть и учебный, но все же реальный проект (в котором - почему бы и нет? - должна лежать хорошая теоретическая, математическая основа) даст сто очков вперед своему собрату, получившему вот эти самые _системные_ знания и ничего, кроме них.

Что касается уровня техникума - пожалуйста, покажите мне хотя бы одного среднего программиста, научившегося программировать после окончания техникума. Программисты в техникумы не идут.

P.S. Что касается изучения продуктов конкретных фирм, то не стоит так уж бояться "подсаживания" студентов на вендора. В институте у нас был курс, посвященный архитектуре микропроцессоров. Проходили мы его целиком на примере процессоров Motorola. Просто потому, что на факультете была лаборатория, оборудованная по последнему слову техники продукцией этого производителя. Мы выполняли задания, узнавали новое, находили аналогии с продукцией других компаний (просто потому, что многие уже успели на старших курсах "пощупать" и альтернативы), искали лучшее, обсуждали.

[Волчара]

Цитата:

Сообщение от egorych

...Мое большое ИМХО - в ВУЗе не должны изучать конкретные продукты, конкретных фирм....

Старый (советский) анекдот говорит так:
В ВУЗ все идут для образования:
Юноши для получения образования,
Девушки для образования семьи......

[ice]

Цитата:

Сообщение от denny

Студент, изучая VS6, выполняя в команде пусть и учебный, но все же реальный проект (в котором - почему бы и нет? - должна лежать хорошая теоретическая, математическая основа) даст сто очков вперед своему собрату, получившему вот эти самые _системные_ знания и ничего, кроме них.

программа или язык программирования это лишь инструмент, причем быстро устаревающий (программа, среда разработки), и тратить время в вузе на изучение конкретного инструмента нет смысла, его можно освоить самостоятельно, а умение осваивать и пользоваться любыми инструментами для достижения цели, вот это гораздо важнее

[egorych]

Да я не против изучения конкретных продуктов, но тогда должны даваться в таком-же объеме и другие продукты! Т.к. проц. Motorola в корне отличаются от Intel или Zilog (а еще есть SPARC, MIPS и тд.), то придя на работу в фирму где юзают Z80, придем к тому-же итогу - чела нужно переучивать. Да, может это займе чуть меньше времени, но извините - наличие а Z80 комманд прямой пересылки в памяти приведет в ступор того кто изучал что это делается через аккумулятор!
А изучить ЯП можно за 3-4 месяца при наличии базы, и понимания как это все в принципе работает.

[denny]

Цитата:

Сообщение от egorych

Да я не против изучения конкретных продуктов, но тогда должны даваться в таком-же объеме и другие продукты!

Вот с этим полностью согласен. Лабораторий различных компаний внутри учебных заведений должно быть много, они должны конкурировать между собой за студентов и проведение учебных курсов.

[Vals]

Ребята, ВУЗы с удовольствием пригласят вас выразить своё мнение на лабораторных занятиях

Цитата:

Лабораторий различных компаний внутри учебных заведений должно быть много, они должны конкурировать между собой за студентов и проведение учебных курсов

Так и есть: Microsoft, Cisco, Oracle, SAP, 1C и другие железки и софтинки.

[Vals]

Цитата:

причем быстро устаревающий (программа, среда разработки), и тратить время в вузе на изучение конкретного инструмента нет смысла

Угу, ABAP, например

[gl00mie]

Цитата:

Сообщение от egorych

А изучить ЯП можно за 3-4 месяца при наличии базы, и понимания как это все в принципе работает.

Ну вот, опять начинается... в очередной раз хочу процитировать того же Джоэла :

Цитата:

Дырявые абстракции означают, что мы живем с очень резкой кривой обучения: вы можете выучить 90% того, что вы используете каждый день, за неделю обучения. Но на то, чтобы разобраться в остальных 10%, уйдет еще пара лет. Это то, чем по-настоящему опытные программисты отличаются от людей, которые говорят «не важно, что вы хотите, что бы я сделал, я могу открыть книгу и научиться делать это».
Вы можете думать, что основу программирования составляют ваши превосходные знания 90% C++, а различные API — это только 10-процентный пушок, в котором вы сможете разобраться за несколько недель. Этим людям я скромно подсказываю: времена изменились. Соотношение изменилось на противоположное. Очень немного людей работает над низкоуровневыми C алгоритмами, которые только перемещают байты и не более того. Большинство из нас нынче проводит все время, вызывая различные API, а не перемещая байты. Каким бы превосходным C++ кодировщиком ни был человек, без опыта в API он знает только около 10% того, что он должен использовать каждый день для написания кода, запускаемого на API. Когда дела в экономике идут хорошо, это не имеет значения. Вы все еще имеете работу и наниматели платят стоимость вашего обучения соответствующей платформе. Но когда в экономике царит неразбериха и 600 человек подают заявления на каждую открытую вакансию, наниматели могут позволить себе удовольствие выбирать программистов, которые уже эксперты в интересующей их области.

[ice]

так о том и речь, зачем тратить время и деньги в вузе на то, что можно выучить просто прочитав книжку, все равно гуру аксапты из вуза не выйдет

[egorych]

согласен с Джоэлом! Принцип 80/20 работает почти везде!
Но блин, дьявол как всегда в деталях! Изучив VS6+WinAPI32 выпускник приходит в фирму и видит VS2010+dotNET 3.5 !!! Куда он может засунуть свои знания?
Я еще могу согласиться что знания Oracle 8 могут сильно помочь в работе с Oracle 11, но вот почему-то знание MS SQL6.5 ну очень слабо поможет в работе с MSSQL 2008! Разве что синтаксис основных команд T-SQL.

[gl00mie]

Цитата:

Сообщение от egorych

Изучив VS6+WinAPI32 выпускник приходит в фирму и видит VS2010+dotNET 3.5 !!! Куда он может засунуть свои знания? Я еще могу согласиться что знания Oracle 8 могут сильно помочь в работе с Oracle 11, но вот почему-то знание MS SQL6.5 ну очень слабо поможет в работе с MSSQL 2008!

Вы очень грубо передергиваете. Во-первых, одновременно с VS 2010 планируется выход .NET 4.0, а .NET 3.5 скоро уже будет два года. Во-вторых, VS6 появилась в 1998-м году, а MSSQL 6.5 - аж в 1996-м. Даже если предположить, что гипотетический студент начал изучать их в рамках вузовской программы с 1-го курса, что маловероятно, ничто не мешало ему с 1998-го года начать изучать MSSQL 7.0, с 2000-го - MSSQL 2000, а с 2002-го - осваивать VS.NET. Соответственно, если человек пришел на работу через месяц-два-три после окончания вуза, а не через 5-10 лет, проведенных в отрыве от цивилизации, как получается из ваших аналогий, то приобретенные в вузе знания ему еще вполне пригодятся.