Это потрясающе! Нарушать ПДД выгоднее, чем не нарушать, в 20 раз, а наказывать нарушителя в 40 раз затратнее, чем не наказывать

[lev]

Цитата:

Сообщение от mazzy

вместо того, чтобы городить новые исключения, создавать новые запреты, стоит разобраться с тем как люди поступают. разобраться с их мотивацией. а в большинстве случаев никакого криминала нет - каждый стремится минимизировать свои затраты (конечно, с учетом возможных рисков).

вспомнились слова теоретика, преподававшего в авто школе нам ПДД:
"уникальность Российских ПДД в том, то на каждое правило есть исключение!"

и ведь не поспоришь

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от greench

Двойная сполшная.... дорога пустая...а до разворота далеко...а, развернусь никто не увидет.

Не, ну это тоже перебор.

чаще нарушается:
= скорость выше 60 в пределах населенных пунктов (особенно на ночных дорогах, особенно на трассе)
= обгон на трассе через сплошную - фура едет свои 60-80 как может, а у тебя машина легко может разогнать до 140-160, никого нет...

двойная сплошная тоже не везде рисуется. все-таки как правило по делу. поэтому разворот через двойную сплошную - это как-то перебор.

================
кстати, об ограничении 60-90 км/час
раньше машинки были маломощные и 60-90 на них вполне ощущались и выше было небезопасно. сейчас прогресс шагнул далеко вперед. казалось бы - повысь скорость там где хорошие дороги.

ан, нет.
дело в том, что разметка на дорогах (прерывистая/сплошная), знаки запрета обгонов и прочие предупреждающие знаки ставятся по ГОСТу исходя из того, что водителю эти знаки будут заметны на скорости не выше 60-90 км/час. а просветы в сплошных линиях на дорогах делаются как раз так, чтобы машины на 60-90 успевали обогнать.

поэтому изменение скоростного режима потребует коренной перестройки трассы, разметки и знаков. поэтому и держат такое дебильное в нынешних условиях ограничение.

=================
в общем, я про то же: правила должны быть такими, чтобы людям было проще следовать правилам, нежели нарушать. исключения, как всегда, бывают по историческим причинам. в целях совместимости.

[greench]

Машины стали мощнее, а реакция водителя от этого не улучшилась. Почитайте о тормозных путях автомобилей, о том сколько времени уходит на реакцию водителя... Пока есть люди, перебегающие дорогу в неположенном месте(а иногда и с маленькими детьми) я лучше буду ехать соблюдая существующие ограничения.

[pitersky]

Цитата:

Сообщение от greench

Понятия презумпции невиновности в админ. кодексе нет. Нет и все.

Есть. http://www.zakonrf.info/koap/1.5/
Инспектор может что угодно в протоколе рисовать. Вы просто пишете "я не согласен". Затем инспектор (а вовсе не водитель!) идёт в суд и доказывает вину водителя (а вовсе не наоборот!)
Я лично вообще не знаю случаев (хотя пару раз читал о таких), когда гайцы приписывают человеку правонарушение. Ловят именно за совершённые нарушения, даже если они и по невнимательности и без угрозы другим людям (как, например, разворот через двойную сплошную на пустом шоссе)

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от greench

Машины стали мощнее, а реакция водителя от этого не улучшилась. Почитайте о тормозных путях автомобилей, о том сколько времени уходит на реакцию водителя...

ну... тормозная система тоже улучшилась сильно.
опять же понятно, что нет квантора "ВСЕ". и то, и другое суждение имеют свои границы применимости.

Цитата:

Сообщение от greench

Пока есть люди, перебегающие дорогу в неположенном месте(а иногда и с маленькими детьми) я лучше буду ехать соблюдая существующие ограничения.

Так то так. И я тоже так стараюсь поступать.

но опять же: вместо запретов лучше сделать так, чтобы информировать, чтобы людям было выгоднее не нарушать.

Понятно в городе, особенно на узких улицах, особенно если есть остановки общественного транспорта. Ведь ни убийцы, ни самоубийцы большинство людей/водителей.

вот например, здесь http://maps.yandex.ru/-/CBUIYK-P
вряд ли оправдана скорость даже выше 40-50

но здесь? http://maps.yandex.ru/-/CBUIY03c
или здесь? http://maps.yandex.ru/-/CBUIYT7R
а ведь формально это тоже город. и по правилам ограничение в 60 здесь тоже действует.

[greench]

Возможно у вас так, в КОАП Украины нет такой статьи. На практике по большинству нарушении ПДД инспектор сам выносит постановление, даже если подать в суд, то нужно сначала оплатить штраф + суды рассматривают дела чисто формально.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от pitersky

Ловят именно за совершённые нарушения, даже если они и по невнимательности и без угрозы другим людям (как, например, разворот через двойную сплошную на пустом шоссе)

угу. именно так.

причем гайцам тоже ВЫГОДНЕЕ ловить не там, где реально опасно, а там где правила нарушаются именно формально.

например, на том же звенигородском шоссе - любимое место гайцев в низинке, чтобы их издалека не видели.


================
опять же хочу вернуться к теме: может стоит не вводить карательные санкции, а сделать правила так, чтобы всем было выгоднее соблюдать правила.

примеры изменения к лучшему есть.
например, на той же ленинградке (в москве) очень много где установлены "запретительные" знаки в 80км/час, которые по факту являются "разрешительными" (они разрешают двигаться на 20км/час быстрее чем в остальных местах в городе)

однако на той же ленинградке (в области) очень много где установлены ограничители в 60км/час, которые реально являются ограничителыми с 90км/час до 60км/час. Понятно, что там трасса проходит через населенные пункты в несколько домов. но лучше было бы построить навесной мост или подземный переход. нежели вводить административные ограничители.

[greench]

2 mazzy: В Киеве тоже много мест, где ограничение в 60 непонятно, пока не узреешь сайгаков, которые перелазят через ограждение и бегут по полосам. Причем подземный пешеходный переход в 100 метрах

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от greench

2 mazzy: В Киеве тоже много мест, где ограничение в 60 непонятно, пока не узреешь сайгаков, которые перелазят через ограждение и бегут по полосам. Причем подземный пешеходный переход в 100 метрах

Значит не сделали так, чтобы и им было выгоднее соблюдать правила, нежели нарушать.

Ровно тот же принцип действует и для пешеходов.
Ведь правила должны быть едиными для всех. И для пешеходов, и для водителей, и для гайцев и для всех остальных

[greench]

А ответь пожалуйста на вопрос зачем это нашим/вашим власть имущим? Что они получат в итоге? Тогда можно попытаться ответить на вопрос почему они ничего не делают в этом направлении.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от greench

А ответь пожалуйста на вопрос зачем это нашим/вашим власть имущим? Что они получат в итоге? Тогда можно попытаться ответить на вопрос почему они ничего не делают в этом направлении.

понятия не имею.

можено я верну к началу?

Цитата:

Сообщение от mazzy

скорее в управленческом подходе к ситуации.
чтобы изменить что-то предлагается не тупо вводить санкции/регламенты, а изменить общие условия с учетом предпочтений людей - сделать так, чтобы людям было более удобно не нарушать, чем нарушать.

Я бы предпочел говорить в применении к нашему делу - внедрение продуктов Dynamics.
Во внедрениях по-моему действует тот же принцип - лучше не административно запрещать/диктовать правила.
А сделать так, чтобы людям было выгоднее следовать правилам, нежели нарушать их.

но чтобы сделать такие правила нужно очень хорошо понимать как люди действуют.
нужно очень хорошо понимать как они определяют что для них выгодно, а что нет.

[greench]

Так а в чем суть вопроса? Конечно лучше сделать так чтобы люди не видели смысла нарушать правила.

[Lucky13]

Цитата:

Сообщение от mazzy

может стоит не вводить карательные санкции, а сделать правила так, чтобы всем было выгоднее соблюдать правила.

Согласен, абсолютно верно, но есть один нюанс: кто это должен сделать? Они такие же люди и тоже поступают так, как выгодно им. Кто сделает так, чтобы и им было выгоднее "соблюдать правила".

[pitersky]

Цитата:

Сообщение от Lucky13

Согласен, абсолютно верно, но есть один нюанс: кто это должен сделать? Они такие же люди и тоже поступают так, как выгодно им. Кто сделает так, чтобы и им было выгоднее "соблюдать правила".

Если бы они знаю, что от соблюдения прав зависит их собственная политическая карьера - соблюдали бы.

[Lucky13]

Цитата:

Сообщение от pitersky

Если бы они знаю, что от соблюдения прав зависит их собственная политическая карьера - соблюдали бы.

Если бы водители знали чем плохо (или не выгодно) для других участников движения то, что они делают, то наверное тоже соблюдали бы.

[sukhanchik]

Ездил в Болгарии - тоже обратил внимание на моменты в организации дорожного движения.
1. Карательные меры за превышение скорости в населенном пункте выше, чем вне населенного пункта. Это стимулирует водителей "терпеть" населенный пункт на трассе и "отрываться" потом после его окончания. Действует принцип 80/20: В 80% случаев риск сбить пешехода в населенном пункте выше, чем за его пределами
2. Все перекрестки (вне населенных пунктов) имеют полосу для поворота налево.
3. Перед каждым перекрестком (при разрешенной скорости на дороге 90 км/ч) стоит знак - ограничение скорости 60 км/ч. Это спорный момент - т.к. с одной стороны привыкаешь и скорость не снижаешь, а с другой стороны - превышение скорости на 30 км/ч ведет к лишению прав, т.е. по-любому скорость снижать приходится. Резко ее не сбросишь => мораль - не несись с максимальной скоростью.
4. Обгон часто разрешен на поворотах, со стороны внешнего круга. Т.е. если дорога поворачивает налево по ходу твоего движения, то водителю она больше просматривается, нежели, когда она поворачивает направо. Соответственно - водитель может обогнать впереди идущее трансопртное средство.

В целом - получается - да, любое правило эффективнее, когда человек мотивирован его соблюдать.

[Lucky13]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Во внедрениях по-моему действует тот же принцип - лучше не административно запрещать/диктовать правила.

Если исходить из этого, то на данном форуме примерно тот же принцип и можно задать себе тот же вопрос.

Цитата:

Сообщение от mazzy

А как сделать так, чтобы людям было выгоднее следовать правилам, нежели нарушать их?

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Lucky13

Согласен, абсолютно верно, но есть один нюанс: кто это должен сделать? Они такие же люди и тоже поступают так, как выгодно им. Кто сделает так, чтобы и им было выгоднее "соблюдать правила".

ну... общие правила - государство.
но государство должно заставить граждане страны.
а граждане страны сначала должны осознать, что есть и другие пути кроме запретительных/карательных.

Цитата:

Сообщение от Lucky13

Если исходить из этого, то на данном форуме примерно тот же принцип и можно задать себе тот же вопрос.

Эм-м-м... Просто не в бровь, а в глаз.

Да, первопричиной появления данной ветки были размышления/обсуждения-в-совете-модераторов о необходимости изменений в правилах форума.
Пока наготове несколько технических правок. Но если уж менять, так стоит подумать надо всеми пунктами.


Поэтому желающих поучаствовать в разработке правил форума приглашаю в ветку
Обсуждение правил форума
ну, и текущий вариант правил, конечно, Правила форума

Причем хотел бы обратить внимание не столько на запретительные аспекты (хотя и без них не обойтись), сколько на выстраивание правил таким образом, чтобы учитателям/участникам/модераторам-администраторам/партнерам/клиентам/майкрософту и другим было выгоднее соблюдать правила.

[Lucky13]

Цитата:

Сообщение от mazzy

ну... общие правила - государство.
но государство должно заставить граждане страны.
а граждане страны сначала должны осознать, что есть и другие пути кроме запретительных/карательных.

А государство - это кто?

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Lucky13

А государство - это кто?

я понимаю куда вы клоните.

если честно, то мне не интересно уходить в эту сторону (но это вовсе не значит, что вы не можете развить эту тему в этой ветке самостоятельно).
я больше предпочел бы развитие в сторону внедрений/программирования и/или в сторону того, что можно сделать на данном форуме.
просто потому что на примере государства этот подход тоже действует, но на гораздо больших промежутках времени

на внедрениях - изменить правила могут руководство клиента и команда исполнителя
на данном форуме - изменить правила могут модераторы и администраторы