Я прошлых 2-месяца потратил на изучение SharePoint 2010

[mazzy]

ссылка на обсуждение механизма Бизнес-процессов (БП) в 1С на форуме 1Сников.
http://www.forum.mista.ru/topic.php?id=485279
для истории.

[Индра]

Спасибо за замечательное обсуждение. Я тоже, как и Шурик71 подозреваю, что проблема имеется, и она концептуальная. Вроде знаю 3 подхода к описанию процессов - алгоритмический, функциональный, и стейт-машина.

В современных языках это все реализовано. Для обслуживания алгоритмов используются:
- операторы ветвления и перехода
- циклы
- рекурсия
- стек, в котором сохраняется весь контекст нитки - цепочка вызовов и данные.
- объекты синхронизации ниток (семафоры-мониторы)
Нити выполнения в нормальных языках типа Java являются сериализуемыми, что позволяет нитке заснуть в базе данных, и проснуться по событию. Проблема - все жизненные ситуации надо описать отдельными ветками, а это не всегда возможно, да и дерево получится нечитаемое.

Для функционального подхода используют декларативные языки типа SQL или XSLT, которые интерпретируются неким "оптимизатором". Проблема - надо иметь оптимизатор, который на самом деле является шайтаном

Для стейт-машин существуют механизмы событий (асинхронных и синхронных), подписок, и собственно устройство синхронизации (типа тактового генератора, или прерывания таймера). Тут не надо описывать все возможные варианты, и даже предсказать поведене системы не всегда возможно. Больше соответствует нашей жизни, чем первые 2.

На этих механизмах стоит вся ИТ-индустрия. Но все это очень наукоемко и сложно для понимания, и бизнес хочет чего-нибудь попроще, и применительно к системе управления социумом. Вот и возникают всякие теории процессного менеджмента, а к ним - и инструменты автоматизации. Но на практике те БП, которые я видел в текстовом виде, больше напоминают помесь декларативного описания результата и таблицы состояний/реакций для каждого исполнителя. И описывать это все на алгоритмах - просто ужас.

Вроде в WSS подписки на события имеются, значит стейт-машину реализовать можно, но наш опыт пилотного проекта на MOSS пока не очень впечатляет - функционала Дизайнера не хватает, а БП, разработанные в Студии - не визуализируются. Кругом засада.

[Индра]

Две недели промэксплуатации. 247 записей трекинга, 75 требований. Скрины приложил.

Файловая база, сервер приложений 1С не устанавливали - весь код, насколько я понимаю, выполняется в адресном пространстве IIS, файлы лежат там же. Больше 10 одновременных подключений не замечено.

Пока все неплохо работает. Разбираюсь как приспособить объект "Задача" для целей уведомления ленивого пользователя об изменении важного документа (чтобы не просто письмо получил, а нажал кнопку "я прочитал").

[Reaper]

Цитата:

Сообщение от Индра

Файловая база, сервер приложений 1С не устанавливали - весь код, насколько я понимаю, выполняется в адресном пространстве IIS, файлы лежат там же.

Я надеюсь, что вы в курсе, что при таком подходе у вас нет параллельной работы пользователей и код всех сеансов выполняется последовательно по ФИФО? Это хуже чем в 1С 7.7. с ее общим журналом - там стопорились транзакции, а тут весь код.

[mazzy]

1. Индра, спасибо.
2. Продолжаем отслеживать эволюцию взглядов на проект. Начал FE здесь

Было.

Цитата:

Сообщение от Индра

Крупный заказчик на 500 пользователей хочет конструктор для автоматизации бизнес-процессов. ТЗ выглядело примерно так - "хочу позвонить в секретариат, и поручить девушкам к завтрашнему утру нарисовать бизнес-процесс, а к обеду запустить в промышленую эксплуатацию в масштабах холдинга".
...
Ну и традиционные сомнения - потянет ли 500 пользователей и 100 Гб файловый архив.

Середина:

Цитата:

Сообщение от Индра

К сожалению - не успел пощупать объекты "Задача" и "Бизнес-процесс" (в текущем функционале информобмен строился на смене статусов и трекинге значимых атрибутов).

Дальнейшие планы - запустить сотню пользователей, посмотреть на поведение платформы, параллельно усложнить логику программы - порождать объекты "Задача", а для отдельных случаев и бизнес-процесс запустить...

Стало:

Цитата:

Сообщение от Индра

Две недели промэксплуатации. 247 записей трекинга, 75 требований.
...
Больше 10 одновременных подключений не замечено.
...
Разбираюсь как приспособить объект "Задача" для целей уведомления...

[Индра]

Друзья, спасибо что не забываете !
Про ФИФО - по моему не совсем так. IIS держит пул тредов для обслуживания HTTP-запросов, и в каждом треде создается объект WEB-расширения 1C. Я не знаю как сам 1С реализовал этот модуль - если там используется синглтон (единственный экземпляр объекта) и всего одна сессия к файлу - это грустно. Надеюсь что парни из 1С умные. Если на каждый IIS-тред создается отдельный экземпляр коннектора, который самостоятельно открывает файл - это очень даже хорошо, потому что позволяет управлять количеством сессий к файлу через размер пула IIS. Но даже если там жесткое ФИФО - пока никто особо не жалуется, а перейти на серевер приложении или даже на SQL мы всегда успеем. Будем решать проблемы по мере их поступления.

Маззи, не надо передергивать. Глобальная задача, озвученная мной в начале никуда не делась. Но чтобы не опозориться, я запустил маленький бесплатный пилотный проект, поставив эту программу в жесткие условия. И то, что она до сих пор жива - это хоть и странно, но приятно.

Также приятно, что количество запросов на поддержку намного меньше количества транзакций в нашей учетной системе, которая Axapta. Ура, товарищи !

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Индра

Маззи, не надо передергивать. Глобальная задача, озвученная мной в начале никуда не делась. Но чтобы не опозориться, я запустил маленький бесплатный пилотный проект, поставив эту программу в жесткие условия. И то, что она до сих пор жива - это хоть и странно, но приятно.

ок.
06.04.2010 вы запустили эту ветку, сказав что к этой дате уже 2 месяца изучали SharePoint.
08.06.2010, сегодня, вы сказали, что запустили всего-лишь пилотный проект на 1С (т.е. опять же 2 месяца "изучали").

Собственно что интересует:
Каково ваше мнение (мнение человека, который изучал по 2 месяца оба подхода), какое решение (SharePoint или 1С) больше подходит для решения первоначальной задачи?

Цитата:

конструктор для автоматизации бизнес-процессов - "хочу позвонить в секретариат, и поручить девушкам к завтрашнему утру нарисовать бизнес-процесс, а к обеду запустить в промышленую эксплуатацию в масштабах холдинга".

[Reaper]

Индра, IIS выступает транслятором команд в модуль расширения веб-сервера 1С, который является автономной службой. При работе в файловом варианте в рамках этой службы живет специализированная серверная среда, исполняющая работу сервера по ФИФО. Разработчики крайне не рекомендуют использовать этот режим ввиду отсутствия параллельности работы пользователей. Имейте ввиду это ограничение.

[Индра]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Каково ваше мнение (мнение человека, который изучал по 2 месяца оба подхода), какое решение (SharePoint или 1С) больше подходит для решения первоначальной задачи?

Я не являюсь специалистом в области документооборотов, это мой первый опыт, мне простительно ошибиться, но я буду стараться. Во-первых изначальная постановка вопроса (секретарь рисует БП за один день) нежизнеспособна ни в одной из этих систем (возможно у DocsVision получится, но с этой системой мы дальше демонстраций не пошли). В обоих случаях надо программировать. Причем трудозатраты сильно зависят от глубины автоматизации. Есть религиозный подход, согласно которому контроль исполнения бизнес-процесса необходимо отделить от обрабатываемых данных. Другими словами - в СЭД оставить только три кнопки "Выполнено", "Перепоручено", "Отменено", а управление данными бизнес-процесса возложить на специализированную учетную систему. Наверное, это очень правильно, но мы русские всегда хотим одним ударом убить мух вместе с зайцами, и я честно искал платформу, которая позволила бы совместить управление процессом и управление данными. По сути предполагалось, что СЭД возьмет на себя функцию простой учетной системы в областях, не затронутых автоматизацией. Необходимо было поддерживать справочники, документы со строками, связи, ссылочную целостность, формы, лукапы, отчеты, ну и на вершине пирамиды - задачи и процессы. До вершины пока не добрался, а что касается остального перечисленного - у MOSS с этим почти никак. Этот продукт предполагает, что данные бизнес-процесса лежат в простейших структурах - списках и библиотеках. Программировать на Студии под MOSS сложнее, чем на 1С, специалистов в регионе мало.

Как портал + хранилище документов - MOSS имеет большую фору за счет тесной интеграцией с офисом (правка задачи прямо из Word/Excel, передача параметров из MOSS в шаблон Ворд, наличие всех необходимых ActiveX в последних версиях IE). Для слабо-формализованной среды MOSS - идеальная система. Там же, где логика более жесткая, необходимы функции учетной системы - система слабая, и 1С больше подходит, хотя и не так красиво выглядит.

[Aleck]

Цитата:

Сообщение от Индра

Также приятно, что количество запросов на поддержку намного меньше количества транзакций в нашей учетной системе, которая Axapta. Ура, товарищи !

Возник немного странный вопрос, но все же:
Что мешало тоже самое сделать в Аксапте? =)

З.Ы. Посмотрел по скриншотам, imho, на WSS + SRS при небольшой сноровке такое можно за неделю сделать без программирования с большими перерывами на кофе и чтение формумов. Выглядеть может немного неуклюже, но работать будет =)

З.З.Ы. На MS CRM такую шнягу можно сделать за полдня (без программирования) + отчеты на SRS + часик на настройку всяких напоминаний и рассылок.

[Aleck]

Цитата:

Сообщение от mazzy

ок.
Собственно что интересует:
Каково ваше мнение (мнение человека, который изучал по 2 месяца оба подхода), какое решение (SharePoint или 1С) больше подходит для решения первоначальной задачи?

Для решения первоначальной задачи нужен дохтур, который доходчиво втолкует, что бизнес-процессы должен рисовать бизнес-аналитик, который хорошо видит бизнес в целом, а не девочки из секретариата =)

[Индра]

Совсем без кода у Вас не получится. Программа пишет историю изменения всех атрибутов, отправляет емейлы подписчикам, автоматически подписывает автора и исполнителя, допустимые ответственные привязаны к проектам, если ответственный не указан - система подбирает его сама - из "первой линии" проекта, и наименее загруженного (считает количество незакрытых требований), ежедневно отслеживает просрочку. Такое не параметризуется, или мне пора на пенсию

PS
Доктор не нужен. БП уже описаны, но в Ворде. Задача условного секретариата - переложить на систему. Если будет система...

PPSS
Почему не в Аксапте. Я не смог получить от вендора устраивающего меня ответа о правилах лицензирования собственных модулей. Предполагается, что круг пользователей системы сервис-деск шире, чем пользователей Axapta, а докупать лицензии по нашей текущей цене слишком дорого. А другой цены нет.

[Индра]

В продолжении темы 1C vs MOSS у меня такие прогнозы.

Платформе 1С еще предстоит избавиться от атавизмов настольной СУБД (например - удаление помеченных записей монопольно блокирует базу - где вы видели такую веселую реализацию ссылочной целостности - это при том, что там объектные типы, все на гуидах и проч.)

MOSS займет свою нишу портальных движков, и, возможно, со временем, войдет в состав мега-фреймворка корпоративных приложений, который так давно обещала MS, и который мы все так долго ждем.

Есть третий вариант - MS поступит с 1C, как когда-то поступила с дамгардом, и тогда будет хорошо всем сразу...

[Aleck]

Цитата:

Сообщение от Индра

Доктор не нужен. БП уже описаны, но в Ворде. Задача условного секретариата - переложить на систему. Если будет система...

Если под "условным секретариатом" Вы не маскируете группу внедрения, то все же требуется дохтур для начала =)
Большой красной кнопки для блондинок не бывает.

Цитата:

Сообщение от Индра

PPSS
Почему не в Аксапте. Я не смог получить от вендора устраивающего меня ответа о правилах лицензирования собственных модулей. Предполагается, что круг пользователей системы сервис-деск шире, чем пользователей Axapta, а докупать лицензии по нашей текущей цене слишком дорого. А другой цены нет.

Business Connector юзвери заметно дешевле... По поводу экономии лучше говорить с вменяемыми партнерами, а не вендором, у него задача продать вам больше лицензий )

[Индра]

Aleck, ты же знаешь - вменяемость партнера нынче оценивается в деньгах, а статус в MS порой дороже рублевой налички. Скорее надо просить у невменяемых, может и продадут. Простите за злостный оффтоп...

PS
Система наша работает без сбоев, дал задание перейти на SQL, разбираюсь с отчетами. Обнаружил, что при умелом использовании отчетов 1С, потребности в Excel у пользователей может и не возникнуть. По крайней мере - сводная таблица имеется (в управляемом приложении она выглядит и настраивается по другому, ну да не важно). Вывод - для простых операторов экономим еще и на Excel. Давно назрела задача визуализации сводных таблиц (на основе как реляционных так и OLAP-источников) на WEB. Неплохой проукт Excel Services, хотя я ожидал от него большего (чтобы макросы выполнял например). Одинэсный табличный документ вроде даже формул не умеет вычислять, но как бесплатный визуализатор сводных таблиц - вполне.

PPSS
По поводу экономии на Excel - вопрос философский. С одной стороны бизнес это вроде как эффективность, с другой - наши расходы это чьи-то доходы. Мое сознание раздваивается между этими парадигмами. Я думаю так - платить надо хорошо, но за хорошие вещи. Пока качество "дорогого" продукта будет весьма соизмеримо с качеством "дешевого" - мне не будет жалко негров, которые недополучат гуманитарной помощи известного фонда. Но когда я увижу КАЧЕСТВО, наверное и деньги найдутся

[Aleck]

Цитата:

Сообщение от Индра

Aleck, ты же знаешь - вменяемость партнера нынче оценивается в деньгах, а статус в MS порой дороже рублевой налички. Скорее надо просить у невменяемых, может и продадут. Простите за злостный оффтоп...

С точки зрения вендора всегда так было =)
С точки зрения клиента немного по другому все

Цитата:

Сообщение от Индра

PPSS
По поводу экономии на Excel - вопрос философский. С одной стороны бизнес это вроде как эффективность, с другой - наши расходы это чьи-то доходы. Мое сознание раздваивается между этими парадигмами. Я думаю так - платить надо хорошо, но за хорошие вещи. Пока качество "дорогого" продукта будет весьма соизмеримо с качеством "дешевого" - мне не будет жалко негров, которые недополучат гуманитарной помощи известного фонда. Но когда я увижу КАЧЕСТВО, наверное и деньги найдутся

Пожалуйста, качественный и недешевый
https://bi.ondemand.com/explorer (работающее демо в вебе)

[Индра]

Интерактивная сводная таблица на WEB-странице. Пользователь меняет состав строк и столбцов, сохраняет все варианты, и в дальнейшем может выбирать их из списка. Сохраняет в Excel. Красота.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Индра

Пользователь меняет состав строк и столбцов, сохраняет все варианты...

Опять программисткий подход.
Как начиналось... "хочу позвонить в секретариат, и поручить девушкам к завтрашнему утру нарисовать бизнес-процесс, а к обеду запустить в промышленую эксплуатацию в масштабах холдинга"

И до чего дошло... "пользователь меняет состав строк и столбцов... сохраняет"... А мог бы менять состав строк и столбцов сразу в Excel...

"Красота"

[Индра]

Я не люблю программистский подход, но увы, до сих пор работаю в ИТ. И 90% рабочего времени трачу на разгребание технических вопросов, ошибок ПО, технической невозможности "поручить девочкам секретаршам" и так далее. Я долго искал инструмент, который мне позволит не думать о мелочах, и сосредоточиться на том, что я умею - моделирование предметной области и прикладное программирование. Не хочу ничего слышать про хинты, керберосы, кластеры, триггеры, инфопаты с эмдеиксами.

Второй подход - не програмистский - найти человека (компанию), которые избавят меня от технических мелочей. Пока не нашел. Обещают все. Умеют - единицы. Поэтому, увы, приходится самому для себя писать инструмент автоматизации.

Хотя это конечно бред.

[Сисой]

Цитата:

Сообщение от Индра

Платформе 1С еще предстоит избавиться от атавизмов настольной СУБД (например - удаление помеченных записей монопольно блокирует базу - где вы видели такую веселую реализацию ссылочной целостности - это при том, что там объектные типы, все на гуидах и проч.)

Вы ошибаетесь (просто в силу неопытности в 1С). Программный метод Удалить() не блокирует базу. Блокирует стандартный режим Предприятия "Удаление помеченных объектов". Но на любом ИТС есть обработка, которая делает то же самое, но в разделенном режиме.