Живая легенда в России

[Михаил Андреев]

Цитата:

Сообщение от macklakov

.. 2.8 миллионов квадратный метров = 2800 квадратных километров..

Этому ещё в школе учат...

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от Михаил Андреев

Этому ещё в школе учат...

Описка. Не миллионов, а миллиардов.
Спасибо что заметили. Вот для этого и нужно peer review

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от ice

Не очень понятно, что это доказывает?

Смысл был продемонстрировать нелепость тезиса:

Цитата:

Сообщение от pitersky

Чтобы запитать алюминиевый завод, вам придётся всю Западную Австралию накрыть панелями.

В принципе, это обсуждение из серии:"англичане ружья кирпичом не чистят"
В мире уже вовсю идёт технологическая революция в сфере энергетики. https://reneweconomy.com.au/electric...n-germany/amp/

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от ice

Посчитайте теперь сколько вырабатывается в мире электроэнергии, добавьте сюда замену всех авто, самолетов, тепловозов и теплоходов на электрические, и сколько понадобится солнечных панелей для этого, даже стало интересно

По грубой оценке, чтобы вообще всё на солнце перевести, потребуется около 100 миллионов квадратных километров. Это прилично, почти 20% суши.
Но тут несколько факторов нужно учитывать.
1.Под панелями обычно пасутся овцы или козы. Потому что под панелями трава быстрее растёт. Так что эти земли не изымаются из сельского хозяйства.
2. Больше половины этой энергии сейчас тратится на добычу, доставку и конвертацию энергии.
https://www.eia.gov/todayinenergy/detail.php?id=44436
3. Электромобили, по расходу энергии, минимум на 50% эффективнее ДВС https://www.sustainabilitybynumbers....efficiency-ice.

[fed]

Цитата:

Сообщение от macklakov

3. Электромобили, по расходу энергии, минимум на 50% эффективнее ДВС https://www.sustainabilitybynumbers....efficiency-ice.

В Германии правительство год назад отменило субсидии на электромобили; По состоянию на июль 2024 года, продажи электроавтомобилей упали на 37% YoY. Вероятно - на почве 50% превосходства в эффективности по сравнению с автомобилями на ДВС.

[ice]

Цитата:

Сообщение от macklakov

По грубой оценке, чтобы вообще всё на солнце перевести, потребуется около 100 миллионов квадратных километров. Это прилично, почти 20% суши.
Но тут несколько факторов нужно учитывать.
1.Под панелями обычно пасутся овцы или козы. Потому что под панелями трава быстрее растёт. Так что эти земли не изымаются из сельского хозяйства.
2. Больше половины этой энергии сейчас тратится на добычу, доставку и конвертацию энергии.
https://www.eia.gov/todayinenergy/detail.php?id=44436
3. Электромобили, по расходу энергии, минимум на 50% эффективнее ДВС https://www.sustainabilitybynumbers....efficiency-ice.

20% суши это очень много, столько пахотных земель то наверно нет.
транспортировка электричества при солнечных панелях никуда не денется, как и конвертация, еще сюда добавится потеря при хранении в аккумуляторах.
обрабатывать почву под солнечной электростанцией вряд ли кто-то будет, а пастбищ столько не надо сейчас

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от fed

В Германии правительство год назад отменило субсидии на электромобили; По состоянию на июль 2024 года, продажи электроавтомобилей упали на 37% YoY. Вероятно - на почве 50% превосходства в эффективности по сравнению с автомобилями на ДВС.

Ну дык... я не думаю что в Германии днём оптовая цена на электричество уходит в минус. И электрокары продаются только от "правильных" производителей. Потому что китайцам прикрутили пошлину запретительную.
Немцы, в последнее время, какие-то удивительно твердолобые. Их предупреждали что дни ДВС сочтены. Ездили люди, графики и цифры показывали. А они продолжали инвестировать в развитие вымирающей технологии. Теперь, вот, китайцы предлагают автомобили сравнимого качества по вдвое меньшей цене. Даже tesla, уже вломилась на рынок бюджетных моделей.
И вот теперь продажи немецких автомобилей в Китае падают. И если бы пошлинами не остановили, китайцы бы уже захватывали европейский рынок.
Потому что китайцы прислушались когда им объясняли, куда ветер прогресса дует. И сейчас у китайцев серьезная фора по ключевым технологиям.

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от ice

20% суши это очень много, столько пахотных земель то наверно нет.
транспортировка электричества при солнечных панелях никуда не денется, как и конвертация, еще сюда добавится потеря при хранении в аккумуляторах.
обрабатывать почву под солнечной электростанцией вряд ли кто-то будет, а пастбищ столько не надо сейчас

Пахотные и не нужны. Пустыни, пастбища, дороги, здания, озера. Это очень выгодно. Поэтому люди будут проявлять изобретательность.
На конвертацию, хранение и доставку, тратится максимум 10%. Ископаемые, бывает, и в 20% не укладываются.

[Михаил Андреев]

Цитата:

Сообщение от macklakov

На конвертацию, хранение и доставку, тратится максимум 10%. Ископаемые, бывает, и в 20% не укладываются.

Откуда такие цифры? Логика подсказывает, что наоборот: ископаемые можно куда угодно доставить, в отличие от "зелёных".

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от Михаил Андреев

Откуда такие цифры? Логика подсказывает, что наоборот: ископаемые можно куда угодно доставить, в отличие от "зелёных".

От региона к региону показатели разнятся. Но обычно нефть из под земли приходится именно что выкачивать. Потом гнать по трубам. Иногда с подогревом. Потом танкерами. Потом разделить на фракции. Потом доставить до потребителя. Это всё расходы и энергии и денег. Поэтому одна страна может продавать по 20 за баррель и иметь прибыль, а для другой 40 уже убыточно.
Солнечные панели, на данный момент, устанавливаются в непосредственной близости от потребителя.
Со временем придётся доставлять электричество на всё большие расстояния. Но это технология. А значит цена падает экспоненциально. И эффективность растёт.

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от macklakov

По грубой оценке, чтобы вообще всё на солнце перевести, потребуется около 100 миллионов квадратных километров. Это прилично, почти 20% суши.

Перепроверил свои расчеты. Ошибся на 2 порядка. На самом деле, 1 миллион квадратных километров требуется. Одной Саудовской Аравии хватит.

В день, глобально потребляется около 500 терраватт/часов. Средненькая панель выдаёт 0.75 киловатт/часа в день на квадратный метр. Т.е. получается 666 * 10^9 квадратных метров. Т.е. 666000 квадратных километров. Округляем вверх, получается 1 миллион.

[Владимир Максимов]

Я с некоторым удивлением узнал, что Австралия производит около 2 млн. тонн алюминия в год. Для сравнения РФ - около 4 млн. тонн

Но нигде не встречал информацию о том, что австралийские алюминиевые заводы работаю на солнечной энергии. Что-то мешает? Или все еще не выгодно?

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от Владимир Максимов

Но нигде не встречал информацию о том, что австралийские алюминиевые заводы работаю на солнечной энергии. Что-то мешает? Или все еще не выгодно?

Народ жалуется на очень сильное углеводородное лобби. Австралия добывает много угля и заметные объемы нефти. В это вовлечены и местные олигархи и иностранные инвесторы.
Поэтому ежегодные субсидии на ископаемую энергетику 14.5 миллиардов в год. https://australiainstitute.org.au/re...ustralia-2024/
А субсидии на возобновляемую энергетику. https://www.cis.org.au/publication/c...ewable-energy/
29 миллиардов за 10 лет. Т.е. примерно в 5 раз меньше.

Южная Австралия, по сути, взбунтовалась. Поставили батарейку от tesla. И переход пошёл очень быстро. Уже 70% ветер и солнце. По нескольку месяцев и до 100% доходит.
https://www.energymining.sa.gov.au/c...gy%20by%202027.

Недавно была очередная попытка отвлечь ресурсы на строительство АЭС. https://www.theguardian.com/environm...ites-australia
Но этот план был высмеян за свою нелепость. Влияние лоббистов хоть и сильное, но не решающее.

Вот и Мельбурн себе ставит батарейку. https://energyinfrastructureaustralia.com/equis/mreh

[Михаил Андреев]

Цитата:

Сообщение от macklakov

Поэтому ежегодные субсидии на ископаемую энергетику 14.5 миллиардов в год. https://australiainstitute.org.au/re...ustralia-2024/
А субсидии на возобновляемую энергетику. https://www.cis.org.au/publication/c...ewable-energy/
29 миллиардов за 10 лет. Т.е. примерно в 5 раз меньше.

Обе ссылки не работают.

[Михаил Андреев]

Цитата:

Сообщение от macklakov

Южная Австралия, по сути, взбунтовалась. Поставили батарейку от tesla. И переход пошёл очень быстро. Уже 70% ветер и солнце. По нескольку месяцев и до 100% доходит.
https://www.energymining.sa.gov.au/c...gy%20by%202027.

Почему тогда цены на электричество выше среднемировых?

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от Михаил Андреев

Почему тогда цены на электричество выше среднемировых?

Угольные и газовые электростанции субсидируем. Там договоренность из серии:"вы нам 10 лет платите как мы сейчас получаем или мы прямо сегодня все гасим и вы крутитесь как хотите, пока новую энергетику не отстроите". Такие цены очень мотивирует панели на крышу ставить. За 2 года себя отбивают.

[Михаил Андреев]

Цитата:

Сообщение от macklakov

Угольные и газовые электростанции субсидируем. Это очень мотивирует панели на крышу ставить. За 2 года себя отбивают.

Субсидии на 30% генерирующих мощностей поднимают цены на 50% для всех? Цифры не сходятся даже близко. Или субсидии аж 200%?
Второй вопрос - какие мощности являются маневренными и сколько их необходимо?

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от Михаил Андреев

Субсидии на 30% генерирующих мощностей поднимают цены на 50% для всех? Цифры не сходятся даже близко. Или субсидии аж 200%?
Второй вопрос - какие мощности являются маневренными и сколько их необходимо?

Ну тут игра:"кто последний, тот за всех.платит". Топливные станции застолбили свою прибыль. А клиенты массово переходят на само-обеспечение. Значит цена раскидывается на оставшихся.
Посреди дня, почти везде, оптовое электричество бесплатно. Были моменты, цена в минус уходила. Есть бизнес даже, закачивать его в батарейку и в час пик продавать. Но электростанция всё это время жжёт уголь или газ. Кто за это всё должен платить?

[macklakov]

Но мышиная возня в Австралии не так уж и важна. Самое интересное раскручивается в Китае https://globalenergymonitor.org/repo...201%2C120%20GW.
На данный момент, у них не такой большой процент энергии вырабатывается солнцем. Но скорость роста экспоненциальная.
Они ведущий производитель панелей. Ведущий производитель батарей. Ведущий производитель электро-мобилей. И у них самая обширная сеть скоростных поездов.
Если тенденция сохранится, максимум через 10 лет они будут полностью энергетически независимы. При этом энергия у них будет в разы дешевле, чем у конкурентов.

[ice]

Цитата:

Сообщение от macklakov

Но мышиная возня в Австралии не так уж и важна. Самое интересное раскручивается в Китае https://globalenergymonitor.org/repo...201%2C120%20GW.
На данный момент, у них не такой большой процент энергии вырабатывается солнцем. Но скорость роста экспоненциальная.
Они ведущий производитель панелей. Ведущий производитель батарей. Ведущий производитель электро-мобилей. И у них самая обширная сеть скоростных поездов.
Если тенденция сохранится, максимум через 10 лет они будут полностью энергетически независимы. При этом энергия у них будет в разы дешевле, чем у конкурентов.

Китайцы свой прогресс дорого оплачивают, убивая экологию напрочь. Потом будут задорого все восстанавливать