Какую ERP выбрать ?

[buch]

окончательный выбор будет зависеть всего лишь от нескольких человек,причем совсем не от менеджеров, а от акционеров(некоторые из них занимаются Управленческим консалтингом, об этом я писал выше ) и от департамента ИТ. а менеджерам надо не "искусственный интеллект", а прозрачную единую систему. и думать они умеют, и чудес не ждут.
на счет стандартов - это не дань моде. когда фин.директор пытается свести баланс как Группы, так и Акционеров - куча головной боли, т.к. многие данные ведутся/хранятся не только в разных конфигурациях 1С но и зачастую в разных программах(не 1С). нет единой системы.
а на счет граблей - тут согласен, на 100% не избежать, НО постараться их свести к минимуму, учиттывая опыт других фирм, считаю что имеет смысл.

[buch]

а на счет предсказания - могу только одно сказать: "не дождетесь... " (с)Абрамович,Народный анекдот
совсем другой уровень...
P.S. вы знакомы с технологиями ОДИ(организационно-деятельностные игры)?

[SoftJob]

Добрый день

Попробуйте посмотреть информацию о продуктах и услугах компании SoftLine
сайт

www.softline.kiev.ua

[Pavel]

Цитата:

Изначально опубликовано buch
на счет стандартов - это не дань моде. когда фин.директор пытается свести баланс как Группы, так и Акционеров - куча головной боли, т.к. многие данные ведутся/хранятся не только в разных конфигурациях 1С но и зачастую в разных программах(не 1С). нет единой системы.

Кому мода, а кому приходится "на коленках" консолидированные управленческие отчеты по группам и холдингам собирать.
И средства/системы бессильны при отсутствии единной и четкой методологии (консолидированного плана счетов, общих принципов аналитического учета, общих стандартов финансовой отчетности, единных правил закрытия учетных периодов и графиков формирования отчетности и многого другого).

[akoo]

Эдуард,

Тупикового конфликта мнений Вы от участников форума добиться сможете, а вот последующей выработки единой позиции врядли. Слишком слабая мотивация для участия в Вашей игре. Попробуйте поговорить с каждым в отдельности.

[komar]

Согласен с AKIS - есть такой диагноз как "хроническое внедрение", а есть "хронический выбор системы". И то и другое трудно поддается лечению....

[buch]

на самом деле мне не нужен совет какую именно систему выбрать. Я к этому пришел только вчера... На самом деле мне надо собрать воедино все критерии для выбора системы и дальше с этим работать. Вот этим я сейчас и занимаюсь. В частности, просматриваю архивы www.erpforum.ru по данному направлению ( Выбор ERP системы). Надеюсь, что на этом форуме я смогу почерпнуть еще больше полезной информации. Если кто-то может поделиться опытом - буду искренне рад. Заранее всем спасибо.

[AKIS]

Очень рад, что вы прошли первую ступень - избавились от желания "выбрать систему". Активно советую также быстро пройти и вторую - "систематизировать и структуризировать выбор". Надеюсь, вскоре вы и сами поймете, что это такой же тупик. Критериев миллион с хвостиком, я лично в свое время писал не один десяток бумаг в адрес разного рода руководств с этими критериями... Самое забавное, если попросить самих поставщиков составить такие таблички, потом собрать все - вот смеху-то будет... Как они сами про себя пишут, а еще смешнее - как про друг друга... Но, к сожалению, к цели это вас не приведет.

Могу продолжить свои пророчества: вот этапы, которые вам еще предстоят:
- после сбора и анализа критериев - выяснится, что на данном этапе вы не готовы к масштабной автоматизации как таковой, что сначала нужно провести "реинжиниринг бизнес-процессов" (хотя я наверное отстал за год, сейчас наверняка придумали слово помоднее и покрасивее)
- соответственно, встанет вопрос - кто будет проводить этот "реинжиниринг", сами или варяги. Если варяги - то опять выбор поставщика, просмотры-презентации, оценки коммерческих предложений и т.п.
- наконец, кому-нибудь Большому это все надоест, и он скажет: ну покажите же в конце концов мне ЧТО-НИБУДЬ УЖЕ РАБОТАЮЩЕЕ!!!!!!! И найдут, и покажут - по обещаниям, образцовый проект, где все по уму и как надо. Но прибывшим с визитом покажется, что все на самом деле надо было организовать не так, что используемая система выглядит морально устаревшей лет на 20, к тому же "у них бизнес-процесс всего предприятия - как у нас только на одной фабрике, и не самой крупной". В общем визит всех разочарует, включая хозяев, которым ненароком нанесут оскоробление, которое фирма-поставщик будет заглаживать еще полгода
- после этого наступит пауза - потому что вроде все сделали как надо, а результата до сих пор нет, и кто за все ответственный непонятно. К тому же удачно наступит конец года (конец квартала, месяца, сезон отпусков - нужное подчеркнуть) и всем станет не до выбора.

-... могу и дальше писать, много интересного вам еще предстоит. Уверен, что остальные участники форума могут от себя добавить не меньше - поди, у каждого второго есть такой вот "клиент"....

Знаете, buch, может быть у меня несколько эмоциональное отношение к этому процессу - но меня всегда волновало вот что. Тратится огромное количество времени. денег. сил. Ради чего??????????????????? Зачем вообще все это? Кому нужен этот проект? Найдется ли среди акционеров хоть один смелый, кто скажет: ребята, давайте работать как есть, и не будем себе голову заморачивать ерундой. СтоИт 1С-ка - и слава Богу, пусть себе стоИт. Это же в конце концов бесчеловечно - мучать огромное количество людей АБСОЛЮТНО БЕСПОЛЕЗНОЙ работой. Вашим сотрудника ведь "не доплачивают" за то, что они "систему выбирают. А представьте, каково поставщикам-продавцам? Для них ведь это - тоже бесплатная работа, впустую, без цели и результата....

Страшен выбор КИС в России - бессмысленный и беспощадный...

[mazzy]

AKIS, вспомни Кассандру

И еще. Хочется привести отрывок из Стругацких - Отягощенные злом

Цитата:

...Иоанн-Агасфер ничего не имел ни против мужской беседы, ни против
козлиного поворота ее. Но когда пастухи понесли чепуху о козлолюдях, об их
ужасном облике, об их кровавых повадках, когда вранье пошло громоздиться
на вранье, когда наперебой и безудержно пошли мешаться авторитетные ссылки
на богов и дедов, когда под треск раздираемых на грудях козьих шкур пошли
в ход свидетельства очевидцев и непосредственных виновников, вот тогда
Иоанн-Агасфер не выдержал. Он заговорил. Он сказал этим крикливым дуракам,
что потомство коз от людей невозможно. (Он только что с совершенной
ясностью понял, что знает это и, более того, совершенно точно знает,
почему это невозможно.) Он попытался объяснить им, почему это невозможно.
Впервые в жизни он ощутил, как это мучительно, когда все понимаешь, но не
хватает слов. Лингвистическое удушье.

Они не поняли его. Он стал кричать. Он бил кулаками в каменистую
землю. Он сплетал и расплетал пальцы, силясь продемонстрировать механизмы.
Он заикался, как паралитик. Он заплевал себе всю бороду. Пастухи в ужасе
разбежались, и он остался один - только Прохор рядышком с привычной
сноровкой орудовал стилем по мятому листу грязноватого пергамента. Иоанн
заплакал, швырнул в него головешкой и упал лицом в землю.

Ему пришлось учиться рассказывать...

[AKIS]

Mazzy, после твоего отрывка тему можно закрывать - лучшего окончания уже не придумать.

Позволю себе добавить еще пару строк. Самой большой разрушительной силой в ходе "выбора системы" обладают научные работники - бывшие, действующие, будущие а также стремящиеся таковыми казаться. Именно они, пользуясь знанием большого количества (за)умных слов и выражений, терроризируют коллектив компании призывами "провести анализ функционально-стоимостных характеристик по эвристическим методикам с применением нечетких алгоритмических функций". Именно они задают самые "коварные" с их точки зрения вопросы поставщикам - вопросы, ответа на которых не сыскать во всей Вселенной (один такой на выставке Бухучет-2002 требовал от меня показать ему "управленческий учет". Немедленно. Тут же на стенде. В присутствии, я извиняюсь, дам и несовершеннолетних детей. "Ну как же, раз вы его НЕ МОЖЕТЕ ПОКАЗАТЬ - значит У ВАС ЕГО НЕТ", кричал он).
Их абсолютно никто не понимает, но все разумеется боятся в этом признаться. С ними предпочитают не заводить бесед во внеслужебное время - ибо это выливается в многочасовые монологи с черчением каких-то графиков и формул на всех рядом расположенных вертикальных и горизонтальных поверхностях. Поэтому-то они так быстро достигают своей цели - они попросту, как Маугли, достают всех и все рады сделать что угодно и принять какое угодно их предложение, лишь бы они заткнулись.
В лучшем случае, после нескольких лет "бурной деятельности", они покидают компанию, так как к тому времени их кандидатская/докторская на тему "Проблемы выбора ERP-системы в условиях Нечерноземья и недостатка азота в почве" уже закончена.
В худшем случае - они остаются занимают в компании какой-нибудь руководящий пост.

Без какого либо намерения обидеть уважаемых участников форума, имеющих научные степени

[Pavel]

Цитата:

Изначально опубликовано mazzy
AKIS, вспомни Кассандру
И еще. Хочется привести отрывок из Стругацких - Отягощенные злом

Супер.

[Pavel]

Цитата:

Изначально опубликовано AKIS
Без какого либо намерения обидеть уважаемых участников форума, имеющих научные степени

см. портрет участника, ученые отсутствуют, если только неформалы.
http://www.axforum.info/forums/showt...&threadid=2852

[Vadim Korepin]

AKIS ну не всё так плохо то ... а то после Ваших постингов руководителю остаётся написать названия продуктов/поставщиков на бумажках, кинуть в барабан и вытащить наугад и всё ....

Описанный Вами пример действительно имеет место быть, но только в том случае, когда предприятие не ставит перед собой целей, чего же она хочет достигнуть (цель типа - ВООБЩЕ - "благоденствия" и "прибыли" это не цель). В этом случае действительно бесполезно чтобы то ни было пытаться внедрить ибо никто не понимает зачем это нужно, что будет решать и что получится в конце концов.

Если же цель понятна, и существует список насущных проблем, которые надо решать то по нему и надо смотреть на системы. Только надо помнить ничего не надо придумывать за систему и то что какой-то функционал является Вам очевидным - что и спрашивать не стоит ... спрашивать надо всё, ничего страшного не будет если консультант лишние два часа поговорит и покажет систему - в конце концов не на год же она выбирается.

Конечно есть кадры, которые спрашивают фундаментальные вещи вообще и требуют чтобы показали, причём вопрос заранее предназначен для того чтобы сказать "Ну вот и этого нет!" ... у меня как-то спрашивали о наличии производственного плана в системе ... 3 раза (вопрос звучал одинаково каждый раз "Есть у Вас производственный план?" ... первый раз я стал говорить, что вот реализованно это, это и это - такие то подходы ... второй раз я ответил что надо бы определиться всё таки с тем что именно интересует, что за производство и т.д. ... третий раз я сказал просто "Да" - это был правильный ответ
Но есть и те, кто идёт на выставки со списком наболевшего и спрашивает специализированные вещи, но те которые наиболее его интересуют - имхо это правильный народ.

[AKIS]

Цитата:

а то после Ваших постингов руководителю остаётся написать названия продуктов/поставщиков на бумажках, кинуть в барабан и вытащить наугад и всё ....

Вы не представляете, как я МЕЧТАЛ о таком способе разрешения проблемы, работая "продавцом-консультантом"

Насчет цели - цели, по большому счету, нет НИ У КОГО. И это в общем нормально. Вы вот идете в магазин покупать допустим видеокамеру. При этом предполагается, что вы не профессиональный видеооператор, и с трудом различаете Video-8 от VHS-C. Вам надо немного поснимать на отдыхе, чтобы картинка была хорошего качества, чтобы все параметры выставлялись автоматом (но была возможность и ручной настройки на всякий случай!), чтобы батарея разряжалась помедленнее, чтобы кассету можно было быстро переписать, а сама камера подключалась без хлопот к любому телевизору. Ну и конечно - чтобы все работало надежно, и цена была минимальной.

Это - НЕ ЦЕЛЬ. Это - описание "идеального продукта", каким вы его воображаете.

Что делает продавец "по стандарту"? Начинает выпытывать у вас, что вам важнее: картинка или батарея, или надежность? А может вам самую дешевую? Но вам-то нужно ВСЕ ВМЕСТЕ, комплексно.

Что делает опытный продавец? Он самостоятельно оценивает вас, задавая наводящие вопросы - то есть он выясняет, что вы не фанат видеосъемки, или наоборот, фанат и вам нужно "как можно больше кнопок". И дальше, в зависимости от своего представления и руководствуясь собственным опытом - предлагает вам "решение", пардон видеокамеру. Обосновывая, что это именно то что вам нужно.

Дальше все зависит от того, насколько вы доверяете "продавцу". Если доверия нет, вы отвергнете его выбор, попросите что-нибудь еще, плюс если вы достаточно хитры, вы начнете сбивать цену, намеренно выискивая недостатки, и т.д. и пр.

В конце концов, весьма возможно, вы заключите сделку на устраивающих вас условиях.

Теперь вопрос: достигли ли вы своей цели? Ответ: да, потому что ваша цель была удовлетворить себя, показать себе что вы умеете покупать видеокамеры - плюс приобрести вещь для конкретного применения.

Вопрос 2: Помогло бы знание этой вашей цели продавцу для предложения наиболее оптимального решения? Ответ: нет, потому что вы стремились ВЫБРАТЬ САМИ, используя продавца как информационный ресурс.

Излишне добавлять, что аналогичная модель действует и при покупке корпоративной системы. То-есть, изначально покупатель настроен найти "идеальное решение", которого нет и не может быть. При этом ему, покупателю, хочется, чтобы он самостоятельно осуществил выбор. Финал же, как и в случае с видеокамерой, зависит целиком от искусства продавца

В общем, как в том анекдоте - как ни одевайся, все равно к утру на шее болтаться будет

Неплохо бы только, чтобы покупатель оплачивал усилия продавцов, даже не состоявшихся - ибо их, повторяю, тратится огромное количество. Однако это, наверное, из той же области, что и "идеальная система"

[Pavel]

Цитата:

Изначально опубликовано AKIS
Насчет цели - цели, по большому счету, нет НИ У КОГО. И это в общем нормально.

Какая-то детская наивность...

[ans]

Цитата:

Изначально опубликовано AKIS
Вы вот идете в магазин покупать допустим видеокамеру. При этом предполагается, что вы не профессиональный видеооператор, и с трудом различаете Video-8 от VHS-C.

Не совсем в тему, скорее об особенностях видеосъемки
И исключительно с моей сугубо субъективной, как ее называют многие,
параноидальной, точки зрения.

Только сумашедший пойдет в магазин покупать видеокамеру с трудом
отличая Video-8 от VHS-C. Только сумашедший или глупая домохозяйка с мужем
миллионером, который заплатит за ее глупость.
По крайней мере я сначала поставлю себе задачи - для чего мне камера нужна,
что, где, когда, при каких обстоятельствах, как часто я буду снимать.
Кто еще будет пользоваться моей камерой, буду ли я ее возить с собой на отдых или командировки и тд и тп.
После этого я выпишу на бумажку все, удовлетворяющие этим задачам,
параметры. Качество съемки, длительность пленки, длительность работы камеры,
светочувствительность, рабочее и фокусное расстояния объектива, его просветленность, его производителя, качество и тд и тп
Как я узнаю по желаемым задачам параметры камеры?
Придется помучиться и самообучиться у тех же консультантов. Причем совершенно
бесплатно они сами все раскажут - надо уметь слушать и анализировать.
Поспрашиваю у знакомых, схожу на форум наконец. То есть постараюсь
стать хотя бы полупрофессионалом.

Далее я начну искать такую камеру в природе, причем довольно тщательно и дотошно.
(знакомые, магазины, консультанты, интернет, производители)
Если не найду точно такой - выкину самый незначительный для меня параметр
камеры и повторю поиск.
В итоге нахожу свой идеал. Далее делаю сканирование по цене у разных
продавцов. Если порядок цен меня устраивает , выбираю наиболее надежного
(долго существующего на рынке, с референсами то моих знакомых, с большей гарантией и тд) и с наименьшей ценой, поставщика.
Если параметр цен меня не устраивает (больше чем я планировал потратить на то,
чтобы получить желаемые требования к камере), я выкидываю еще один
наименее значимый для меня параметр камеры.
И так до тех пор, пока не найду оптимум. Потом опять также ищу поставщика
уже этой модели.
ВСЕ.
Долго? Накладно?
Долго -да.
Накладно - зарплата специалиста, который этим будет заниматься.

Сравните ее со стоимостью дальнейших затрат...
Другое дело что сумашедших вроде меня не так много, а жаль..
Тогда реклама стала бы бесполезной и двигатель торговли бы заглох
без бензина - лохов)

Никого не хотел обидеть, извините заранее

to buch

Цитата:

все критерии для выбора системы и дальше с этим работать

Как мы тут можем сказать вам критерии, не зная чего Вам хочется?
Единственными критериями является то, что вы хотите получить после внедрения системы. Сейчас того-то нет, а вот после будет. Что именно хочется?
В первом постинге вы почти все правильно сформулировали.
Чуть поточнее, чуть побольше пунктов.
Не забудьте о том КТО КОНКРЕТНО является заказчиком?
Кому система нужна? И главное - кто за нее заплатит?
Иначе проект загнется на середине...

А дальше - нанимаете специалиста по ERP или обучаете своего (он все равно
пригодится раз уж внедрять надумали)
и понеслась см. покупка камеры

[AKIS]

Ans, твой способ (выбора видеокамеры) хорош только для человека, у которого ОЧЕНЬ МНОГО свободного времени. Я правда, не уверен - не лучше ли потратить его на зарабатывание денег, ЧАСТЬ из которых пустить на "зарплату специалиста", как ты говоришь. То есть попросту купить то что нравится и имеет максимум функций плюс хорошее реноме (то бишь часто мелькающее в рекламе) - а цена уж какая будет

Базовое математическое образование подсказывает мне, что так ты сэкономишь гораздо больше

Нет, конечно если времени действительно много, деньги зарабатывать не получается, а сам процесс выбора - вот эти все выписывания на бумажку и т.п. - захватывает с головой, - то отчего же, пожалуйста...

Кстати, как покупатель покупателю: я предпочитаю первый вариант. Благо у нас тут просто: пришел, купил, дома распаковал, не понравилось - вернул, купил другое. Я попробовал - оказывается, так гораздо проще! Главное, не мучаешь себя вопросом: прогадал или нет? И несоответствие рекламных обещаний факту тоже больше не волнует: увидел что заявленные у сканера 2400 точек на самом деле реализуются "программно", а не аппаратно - вернул взад, и делов!
Более того, процесс приобретает новую прелесть: можно реально попробовать-поиграть несколько моделей, прежде чем остановиться на одной.

Я это все к тому, что, как мне кажется, рынок ERP тоже рано или поздно придет к подобным технологиям. Допустим, в виде выделения клиентам своих вычислительных ресурсов на время. Пожалте попробовать нашу Аксапту! Хотите - сами в ней ковыряйтесь, хотите - мы вам специалиста подгоним (труд, разумеется, товар "невозвращаемый"). Понравилось - забираете ее себе, нет - фирма возмещает полную стоимость оплаченных лицензий.

[Pavel]

Цитата:

Изначально опубликовано ans
Другое дело что сумашедших вроде меня не так много, а жаль..

Вряд ли...
Потому что выбор - это естественный процесс, условия выбора вытекают из потребностей. Ошибка является результатом неадекватной оценки или недостатка информации. Время для принятия решения не может быть бесконечным, потому что важнее утранить причину потребности, чем обсуждать альтернативы.

С другой стороны AKIS совершенно справедливо указывает на то, что "время - деньги". Нельзя это не учитывать, жаль, что он не уточняет, потерянное время - это не только время бесцельного перебора альтернатив, но и потерянное время на внедрение, время на выбор нового решения в случае, если предыдущее в конце концов окажется неподходящим, есть также потери связанные с неэффективностью выбранного, внедренного и используемого решения. Но это уже более серьезные потери, многие функции предприятия будут страдать от дефектного решения, ведь совсем непросто заменить его - это почти тоже самое, что в полете произвести замену двигателя самолета.
В сравнении с последним случаем бесцельно потратить время на выбор, то же самое что отделаться легким испугом.

Вспоминается анекдот, в котором врач стажер по ошибке выписал пурген больному кашлем и тот - "...стоит, кашлянуть боится...".

[Антон Солдатов]

Цитата:

Изначально опубликовано ans


Тогда реклама стала бы бесполезной и двигатель торговли бы заглох
без бензина - лохов)

Реклама неизбежна, при поиске подходящего варианта. Удачная фотография продукта, источники с положительными отзывами, источники с описаниями функционала. Извините меня за резкость, но человек, наивно полагающий, что он выбрал камеру сам, без действия рекламы - лох.

Цитата:

Изначально опубликовано AKIS


Ans, твой способ (выбора видеокамеры) хорош только для человека, у которого ОЧЕНЬ МНОГО свободного времени. Я правда, не уверен - не лучше ли потратить его на зарабатывание денег, ЧАСТЬ из которых пустить на "зарплату специалиста", как ты говоришь

забыли про очень распостраненный в совке способ: попросить помощи у знакомого человека, мнению которого доверяешь, и который уже пользуется подобным продуктом.

[Vadim Korepin]

Цитата:

Изначально опубликовано AKIS

Насчет цели - цели, по большому счету, нет НИ У КОГО.

Отнюдь. В большинстве случаев, когда становится вопрос о смене информационной системы? Когда стоит определённый перечень неразрешимых текущей системой задач - вот это и есть часть ВПОЛНЕ ОПРЕДЕЛЕННЫХ целей.