Русский вопрос - разборки по понятиям на рынке ERP (Договор)

[Ivanhoe]

Цитата:

Сообщение от glibs

Сформировать команду не сложно. Достаточно пригласить грамотного специалиста по внедрению (с опытом внедрения системы в роли ведущего консультанта, аналитика или РП) на роль РП со стороны заказчика и дать ему сформировать команду.

В таких случаях особых проблем с договорами уже не возникает. Т.к. все проблемы решаются в упреждающем режиме. До разборок не доходит.

Не удержался. Вы уверены, что предложенным способом "не сложно" сформировать команду? Как Заказчик может пригласить "грамотного специалиста", не будучи сам грамотным? Кто даст гарантию? Какую гарантию может дать "грамотный специалист" и его команда?

Если Заказчик принимает их в штат - то о какой ответственности, кроме совести и принципиальности, этой команды может идти речь? Да их даже уволить просто так не получится, не то, что получить хоть какую то компенсацию за сделанные ошибки. Если же не принимать в штат, то чем это отличается от приглашения Исполнителя со стороны?

По сути темы и из моего личного опыта. Как правило, основные риски прописываются как минимум в коммерческом предложении, часто - и в договоре. Как правило, в договоре прописываются не только логические рамки договора, но и планируемые работы с ответственными (Заказчик - Исполнитель) и итогами этих работ (конкретные результаты - документ, обученные пользователи, система, готовая к запуску и т.п.), основными контрольными точками, планируемой загрузкой специалистов Исполнителя и Заказчика. При желании клиента шаблоны основных документов также идут приложениями к договору.

На практике, к сожалению, часто встречался с не совсем добросовестными конкурентами, в договорах которых практически нет конкретики. Часто задумывался, что должно быть больше контроля (со стороны внутреннего отдела качества? со стороны MS? отраслевых организаций? сторонних аудиторов?) за Исполнителем.

Также, к сожалению, бывает клиент считает, что из договора он обязан только платить, а, например, загрузка его специалистов понятие относительное. В итоге в проекте они не участвуют и срабатывают все описанные риски =)

Если кратко, то:
а) что должен гарантировать Исполнитель?
Сроки, состав работ и результат, стоимость.
б) что должен гарантировать Заказчик (кроме своевременных оплат)?
Сроки и объем платежей, участие своих специалистов, сроки согласования и принятия решений.
в) должен ли Исполнитель сразу обозначить Заказчику все причины которые могут помешать успешному внедрению (кроме тех что записаны в разделе Форсмажор)?
Насколько это возможно.
г) должен ли Заказчик знать эти причины сам или вычитать их из договора, который готовит Заказчик?
Заказчик должен уметь проконтролировать список причин, подготовленных Заказчиком. Основные причины далеки от ИТ, тут скорее нужна компетенция в проектном управлении.

[Bober]

Дмитрию Мартынову. Все это называется "Управление проектами" и в частности "Управление проектными рисками". Почитайте сначала книжки, тогда у вас будет меньше вопросов. И не очень ясно, почему вы называете эти правила негласными. По-моему, очень даже гласные. Чего-то вы опять не в ту степь пошли. Почитайте книжки.

[Мартынов Дмитрий]

Цитата:

Сообщение от Bober

Все это называется "Управление проектами" и в частности "Управление проектными рисками". Почитайте сначала книжки...

Друзья, я прошу Вас не делать пустые посты - если рекомендуете книгу, то, вдруг помните автора или вдруг название запомнилось, в идеале лучше давайте ссылку.

А том прям как письмо на радио: "Передайте пожалуйста песню - правда, какие слова я не помню, певца тоже забыл, композитор вылетел из головы - но запомнился мотив: ля, ля, ля"

Цитата:

Сообщение от glibs

Высшее.
Опять же по моей практике подходит и экономическое, и техническое.

glibs - вы говорите, что образования любого гос. ВУЗа и опыта работы достаточно? Или все таки надо еще и доучится самостоятельно - как рекомендует Bober - книжки всякие почитать... Если да, то какие? Кто для Вас в этой науке авторитет??

ВНИМАНИЕ! Возможно, ответ на вопрос где то рядом? Ссылка на Авторитеты в разборках по понятиям вполне логичны... И быть может, что непонимание Заказчика и Исполнителя связано с тем, что у них разные авторитеты и они читают разные книжки?

[sukhanchik]

Цитата:

Сообщение от Мартынов Дмитрий

Друзья, я прошу Вас не делать пустые посты - если рекомендуете книгу, то, вдруг помните автора или вдруг название запомнилось, в идеале лучше давайте ссылку.

Я так предполагаю, что под фразой "книжки в области управления проектами" подразумевается в первую очередь PMBOK (http://marketplace.pmi.org/Pages/Pro...ct=00101169001). На просторах интернета наверняка можно найти и саму книгу в PDF - я привел ссылку на официальный сайт.

[glibs]

Цитата:

Сообщение от Мартынов Дмитрий

...
образования любого гос. ВУЗа и опыта работы достаточно? Или все таки надо еще и доучится самостоятельно
...

В системе высшего образования большую роль играет желание студента учиться, его отношение к учебе нежели вид ВУЗа. Личности преподавателей еще играют роль.

Одного образования недостаточно. Нужен еще опыт работы.

В моем понимании грамотный специалист — это не просто исполнитель без амбиций и со стажем работы.

Грамотный специалист постоянно занимается саморазвитием, хорошо разбирается в предметной области, способен к самостоятельной работе, обладает необходимыми навыками (организаторским, коммуникационными). Разумеется, с литературой он знакомится.

Цитата:

Сообщение от Мартынов Дмитрий

...
книжки всякие почитать... Если да, то какие? Кто для Вас в этой науке авторитет??
...

Конкретно насчет литературы (а я интересуюсь разными вещами, не только Аксаптой), на мой взгляд читать нужно побольше всего. Не стоит искать единственную правильную книжку . Чем больше читаешь — тем больше сам осмысляешь. Особенно когда у тебя уже есть опыт. Сравниваешь. Пропускаешь то что пишут через свой опыт. Находишь чему-то объяснение. Что-то понимаешь. С чем-то не соглашаешься. Что-то берешь на вооружение. Что-то решаешь проверить. Но всегда много думаешь. Даже плохая книжка может способствовать развитию. А еще интересно почитать про разные точки зрения. Сравнить доводы авторов.

Это научный подход к литературе на самом деле. "Тот пишет так, этот эдак, а я считаю вот так."

Лично про себя могу сказать еще вот что. Для меня большим стимулом в развитии и одним из самых больших источников знаний по предметной области выступил данный форум и буржуйские форумы. Тут иногда затевают дискуссии на тему считать ли хорошим работником того, кто много времени на форуме проводит . Это скорее к той теме (смотря с какой стороны смотреть). Но и к этой тоже имеет отношение.

[glibs]

Цитата:

Сообщение от Ivanhoe

...
Вы уверены, что предложенным способом "не сложно" сформировать команду?
...

Да .

Цитата:

Сообщение от Ivanhoe

...
Как Заказчик может пригласить "грамотного специалиста", не будучи сам грамотным? Кто даст гарантию? Какую гарантию может дать "грамотный специалист" и его команда?

Если Заказчик принимает их в штат - то о какой ответственности, кроме совести и принципиальности, этой команды может идти речь? Да их даже уволить просто так не получится, не то, что получить хоть какую то компенсацию за сделанные ошибки. Если же не принимать в штат, то чем это отличается от приглашения Исполнителя со стороны?
...

Вы увели дискуссию прочь от изначального вопроса.

Написанное вами абсолютно справедливо для любого менеджера среднего и высшего звена, с которым приходится работать владельцу бизнеса. Например, директор по продажам, директор по безопасности, главный бухгалтер, финансовый директор, ИТ директор, директор по производству, директор по логистике, и т.д.

Вас послушаешь — так бедному владельцу бизнеса не собрать команду грамотных менеджеров. Он в этом ничего не понимает. Но критерий истины — практика. Им как-то это удается .

У штатного сотрудника мотивация завязана на результат с точки зрения предприятия где он работает. У подрядчика — на результат с точки зрения предприятия, на котором работает он. Вы представляете себе как мотивируются сотрудники консалтинговых компаний и что с них требуют, или вам нужно пояснить?

Владелец бизнеса не глуп обычно. И у него есть способы найти грамотных специалистов. Что-то в общих чертах должен понимать сам владелец. Иначе ему будет тяжело. Он может опираться на советы знакомых, экспертов. В конце концов он выбирает человека, которому он доверяет. И он будет работать с тем человеком, который на его взгляд делает правильно. Даже если он будет ошибаться в том, что есть правильно.

[Ivanhoe]

Цитата:

Сообщение от glibs

Да .

Вы увели дискуссию прочь от изначального вопроса.

я предупредил об этом =)

Цитата:

Сообщение от glibs

Написанное вами абсолютно справедливо для любого менеджера среднего и высшего звена, с которым приходится работать владельцу бизнеса...

Не совсем. Других сотрудников намного быстрее можно проверить в деле. По другим областям намного больше правил и стандартных шаблонов действий (возьмите тот же бух учет). Реальные же результаты внедрения - они не лежат на поверхности...

Цитата:

Сообщение от glibs

У штатного сотрудника мотивация завязана на результат с точки зрения предприятия где он работает. У подрядчика — на результат с точки зрения предприятия, на котором работает он. Вы представляете себе как мотивируются сотрудники консалтинговых компаний и что с них требуют, или вам нужно пояснить?

У штатного Исполнителя мотивация не сильно завязана на результат. Он получает ЗП и охраняется ТК. Если же ЗП маленькая, а основная компенсация - по окончании проекта - то это вырожденный случай привлечения Исполнителя. И мы возвращаемся к вопросу - что должен гарантировать Исполнитель. Пояснять мне не надо, работаю в консалтинге около 6 лет. За это время видел только двух грамотных менеджеров проекта / внедренцев со стороны заказчика, все остальное - ну очень плачевно и весь результат проекта зависел в основном от Исполнителя со стороны.

Цитата:

Сообщение от glibs

Владелец бизнеса не глуп обычно. И у него есть способы найти грамотных специалистов. ...

Все тоже самое для Партнеров бизнеса и внешних Исполнителей. Грамотный владелец найдет грамотных Исполнителей

[glibs]

Цитата:

Сообщение от Ivanhoe

...
Грамотный владелец найдет грамотных Исполнителей
...

Ну он же не сам будет бегать искать .

Возьмет в штат менеджера, который займется поиском.

Сейчас много статей бывает в журналах профессиональных для руководителей, где растолковывается что такое бухучет и как руководитель должен его организовать, управленческий учет, служба подбора персонала, мотивация сотрудников, реклама, банковские ресурсы, связь и т.п. Мне кажется, что необходимы статьи для того, чтобы у владельцев бизнеса формировалось базовое понимание и в сфере ИТ. Причем не заказные, а более-менее объективные. Но это так... лирическое отступление.

[Мартынов Дмитрий]

Цитата:

Сообщение от glibs

Сейчас много статей бывает в журналах профессиональных для руководителей....
Мне кажется, что необходимы статьи для того, чтобы у владельцев бизнеса формировалось базовое понимание и в сфере ИТ. Причем не заказные, а более-менее объективные.

Очень спорно... ИТ вещь сложная и руководитель, не должен разбираться во всех деталях - это не возможно. Однако что важно, а что не важно? Я исключительно редко встречал материалы, где акценты расставлены четко... Если вы их знаете - то дайте ссылки...

Цитата:

Сообщение от sukhanchik

Я так предполагаю, что под фразой "книжки в области управления проектами" подразумевается в первую очередь PMBOK.

Например, книга, которую нам рекомендует sukhanchik весьма типичный образец неправильной литературы... У меня к ней огромное количество претензий, за которыми теряются ее достоинства - и сейчас я вижу в ней потенциальный источник заваленных проектов... (Извините, что не вдаюсь в детали - многие не любят, когда критикуют библию...)

[Bober]

Цитата:

Сообщение от Мартынов Дмитрий

Например, книга, которую нам рекомендует sukhanchik весьма типичный образец неправильной литературы...

Просто не надо подходить к этой книжке как к беллетристике. Это хорошо систематизированные знания. О правильности той или иной книги пусть каждый судит сам. Для примера, ваши статьи (скажем в Компьютерре) - с моей точки зрения полный непрофессиональный бред, а для кого-то - ценные указания от гуру.

[sukhanchik]

Цитата:

Сообщение от Мартынов Дмитрий

Например, книга, которую нам рекомендует sukhanchik весьма типичный образец неправильной литературы...

PMBOK дает базовые знания. И ни в коем случае не является руководством к действию.
Та же методология Sure Step от МС. Это одна из методологий внедрения, хотя и рекомендуемая, но отнюдь не являющаяся истиной в последней инстанции. МС рекомендует пользоваться Windows 7, однако это не говорит о том, что все пользуются Windows 7.

Речь шла о книжках - книжки есть. Я привел одну из них. Чтобы ее ругать - приведите свои примеры книжек (со ссылками - как Вы и заявляли) - образцы более правильной литературы с Вашей точки зрения. А так мало ли кому что не нравится... Получаются голословные нападки на книжку.
Я ни в коей мере не хочу защищать книжку или свое мнение о книжке - просто любой отрицательный отзыв о чем-либо должен на чем-то основываться.

[Мартынов Дмитрий]

Цитата:

Сообщение от sukhanchik

А так мало ли кому что не нравится... Получаются голословные нападки на книжку.

Я ждал этого ответа, и я ожидал, что на защиту этого произведения искусства встанут сразу несколько человек (странно, что пока только двое). Дело в том, что это не первый случай, совершенно пустой литературы имеющей мощную PR поддержку. Как устроена эта PR поддержка мне не совсем понятно... Ведь те кто защищаю эту книгу, ассоциирует свое будущее со знанием которое она несет...

Цитата:

Сообщение от Bober

Просто не надо подходить к этой книжке как к беллетристике

О том, что книга нечитаема – вы сказали сами. Друзья, ведь это большая проблема – многим придется ее читать – начальник заставит – или для карьеры – я рекомендую читать ее весело, т.к. она всецело состоит из перлов. Приведу один из них со страницы 38.

Цитата:

Например, изменение содержания почти всегда влияет на стоимость проекта, но может как повлиять, так и не повлиять на дух команды или качество продукта.

Интересно, то что слова дух команды приводятся здесь первый раз в книге. И ни каких ссылок – что они имею в виду... Может быть это издание специально для русских – уж мы то знаем как укрепить дух, даже если измениться содержание и ухудшится качество - нам не привыкать...

Мне конечно скажут, что это ошибки перевода – имелся ввиду не дух а запах... Тогда могу предложить командное мероприятие которое должно улучшить аромат и атмосферу:

Так что спасибо за рекомендацию - читаю взахлеб...

[glibs]

Цитата:

Сообщение от Мартынов Дмитрий

...
ИТ вещь сложная
...

Несомненно. Так же как и медицина, например.

Цитата:

Сообщение от Мартынов Дмитрий

...
руководитель, не должен разбираться во всех деталях - это не возможно
...

Несомненно. И я такого не говорил.

Но у руководителя должно быть правильное понимание роли ИТ в работе предприятия. И его роли в организации этого ИТ (как он должен подобрать специалистов, как понимать что они ему предлагают, что с них требовать, какие ставить им задачи, как контролировать что у них получается, и т.п., но с высоты полета хозяин бизнеса, а не с высоты полета профессионала-подчиненного).

Сейчас у руководителей не возникает вопроса зачем нужен бухучет. И бухгалтера главного обычно слушают не споря. В ИТ нужно не так, но ПОНИМАНИЕ должно быть типа такого же. Мне кажется, что оно руководителю приходит обычно из его окружения (журналы для топ-менеджеров, тусовки с обменом опытом, и т.п.), а не снизу от подчиненных. Ну или совместно. Но подчиненным бывает сложно донести что-то фундаментальное до владельца бизнеса.

Сейчас у многих меняется отношение к управленческому учету и бюджетированию. По моей проектной практике пробить на такое руководителя очень тяжело, если он привык работать иначе. А вот если он сам откуда-то это вынесет, то процесс не пойдет, а полетит.

Просто мои наблюдения.