С чем связан дефицит программистов Axapta

[gl00mie]

Цитата:

Сообщение от otkudao

сейчас реально предлагают 100. Было : от 0 до 50. Незаметно? 100 - это среднестатистический максимум по ДОКРИЗИСНЫМ первичным предложениям. Сравни восстановление с другими отраслями.

В других отраслях просто не так резко проекты стартовали А если серьезно, то мне кажется, что примерно на таком уровне все и остановится, потому что чтобы опытный программист с 3-5 годами стажа в Аксапте отбивал свою зп в 100 или более, нужен очень грамотный постановщик задач, который сможет загрузить эти недешевые "производственные мощности". Не в каждой компании-клиенте такие найдутся, поэтому нехватка свободных людей, которых можно было бы нанять в штат за приемлемые деньги, приведет, по-моему, не к дальнейшему росту их зарплат в этом штате, а к повышению интереса к консалтингу, фрилансерам и т.п. Компании проще и, главное, дешевле будет нанять одного РП и пару аналитиков, которые будут писать ТЗ и отдавать их на реализацию - и стоить это будет не намного дороже, наверно, чем держать в штате опытного спеца-двух-трех, которых мало того, что надо еще найти, так еще и загрузить работой, чтобы они отбивали нехилый ФОТ.

PS. Кроме того, будем объективны: тот же опыт работы, исчисляемый годами и проектами, еще не гарантирует, что специалист является хорошим программистом - с точки зрения общей культуры разработки, знания шаблонов проектирования, знания ООП, соблюдения BP...

[kALVINS]

Цитата:

Сообщение от gl00mie

.... чтобы опытный программист с 3-5 годами стажа в Аксапте отбивал свою зп в 100 или более, нужен очень грамотный постановщик задач, который сможет загрузить эти недешевые "производственные мощности". ...

Очень грамотных постановщиков мало и они получают больше чем эти опытные программисты, так что схема может не взлететь

[ALES]

Цитата:

Сообщение от mazzy

не то чтобы не хочет учить новичков.
скорее не может.
наше трудовое законодательство устроено так, что человек может написать заявление и уйти в 14 дней. и ничто ему не помешает.

еще в светлые-тучные годы я пытался взять людей без опыта работы в Аксапте (но с опытом в смежных областях). на период обучения эти специалисты приносили денег меньше, чем получали в качестве ЗП. я надеялся, что люди принесут деньги после периода обучения. результат один - как только человек чувствует, что его стоимость на рынке повысилась, а я ему "недоплачиваю" - пишет заявление и уходит в 14 дней. со всеми вытекающими для проектов.

получается что период обучения никогда работодателю не отобьется.

Значит не тех людей брали, не так их "готовили" =) и не нашли "волшебный крючек". В те же светлые тучные в крупных лавках народ вырастал "с нуля" и не убегал в первый год два

[abv2703]

Цитата:

Сообщение от pitersky

От себя добавлю, что почти все вакансии - из Москвы.
Переезжать в Москву из регионов люди сейчас особо не рвутся, ибо:
1) Как правило, на нынешнем месте за них держатся (вряд ли в Урюпинске так уж легко найти нового спеца по Аксапте) и создают им условия
2) В деньгах (с учётом стоимости аренды жилья и т.д.) сильного выигрыша нет. Было бы 100+ на руки - тогда был бы, но за такие деньги и не ищут.

Ага. Так нас в Москве и ждут, даже если бы и готовы были переехать.

[gl00mie]

Цитата:

Сообщение от abv2703

Ага. Так нас в Москве и ждут, даже если бы и готовы были переехать.

А вы почитайте соответствующий раздел... Если работодателя устраивает цена/качество, то ему по большому счету все равно, из какого вы города. Другое дело, много ли работодателей согласится помогать с переездом...

2 gl00mie
штат-к-фри - неважно: рынок один.

Матожидание б-м 'честного' устоявшегося рынка
можно прикинуть из оценок зп Соотечественников (остальное от лукавого)

[Сисой]

Цитата:

Сообщение от mazzy

не то чтобы не хочет учить новичков.
скорее не может.
наше трудовое законодательство устроено так, что человек может написать заявление и уйти в 14 дней. и ничто ему не помешает.

еще в светлые-тучные годы я пытался взять людей без опыта работы в Аксапте (но с опытом в смежных областях). на период обучения эти специалисты приносили денег меньше, чем получали в качестве ЗП. я надеялся, что люди принесут деньги после периода обучения. результат один - как только человек чувствует, что его стоимость на рынке повысилась, а я ему "недоплачиваю" - пишет заявление и уходит в 14 дней. со всеми вытекающими для проектов.

получается что период обучения никогда работодателю не отобьется.

Mazzy, с этим нет никаких проблем. Заключаешь ученический договор с амортизацией стоимости обучения в 1-2 года. Если обучение идет своими силами, а не на курсах - оформляешь одного опытного сотрудника как ИЧП и пусть он заключает договора на обучение с твоей же конторой. Обучение может быть формальным, но сумма должна быть ощутимой.
Например, у нас так оформляются все программы обучения стоимостью более 10 тыс.руб. Увольняешься - гони бабки.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Сисой

Mazzy, с этим нет никаких проблем. Заключаешь ученический договор с амортизацией стоимости обучения в 1-2 года. .... Увольняешься - гони бабки.

А если не гонишь - сиди в офисе?
И как я его заставлю работать?
И как я ему доверю выполнение интеллектуального труда?
Заставлять других контролировать его код?

Про договор я знаю. Как привязать сотрудника - тоже знаю.
Но только мне не нужен сотрудник, просиживающий штаны в офисе, мне нужна сделанная работа.

[Raven Melancholic]

Тема топика:
С чем связан дефицит программистов Axapta
Как представитель наемного труда, хочу спросить:

Цитата:

Как был выведен постулат о том, что программистов Аксы не хватает?

2 -2,5 года назад я бы подтвердил этот тезис. В то время у меня постоянно были возможности подработать помимо основной работы. Где-то полтора-два года таких подработок не было вообще. В последние 3-6 месяцев пять появились предложения, но их объем и суммы не сравнимы с тем, что было до активной фазы кризиса. Откуда тогда информация о нехватке программистов?
О нехватке можно будет говорить тогда, когда работодатели начнут привлекать программистов всякими вкусностями, но этого сейчас нет. Средняя зарплата достаточно опытного программиста Аксы сейчас практически одинакова в разных фирмах, поэтому перетянуть на свою сторону конкретного специалиста сложно (он и так зарабатывает среднюю зарплату, привык работать в том коллективе, в котором работает и т.п.)
Ну, а тем, кто плачет о недостатке программистов Аксы, предлагаю пари:

Цитата:

Моя текущая зарплата составляет 90 тыс. рублей после выплаты налогов. В фирме, в которой работаю, считаюсь достаточно способным(я скромный, поэтому это не мое мнение, а точка зрения руководства и коллег по работе).

Если вам не хватает программистов, предложите мне зарплату от 130 тыс. рублей (на руки, после выплаты налогов). Хорошие отзывы от предыдущего работодателя гарантирую.
Если на такие условия согласны, то можно поговорить, если несогласны, то объясните, что имеется ввиду под нехваткой программистов Аксы (их нет или нет, согласных на вши условия?).

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Raven Melancholic

Если вам не хватает программистов, предложите мне зарплату от 130 тыс. рублей (на руки, после выплаты налогов). Хорошие отзывы от предыдущего работодателя гарантирую.
Если на такие условия согласны, то можно поговорить, если несогласны, то объясните, что имеется ввиду под нехваткой программистов Аксы (их нет или нет, согласных на вши условия?).

Дело в том, что нет "ваших условий".

я например, готов взять хоть на 150, хоть 200 на руки.
но только с одним условием - сотрудник должен приносить в фирму больше, чем забирает в свою зарплату (с учетом налогов на нее).
сможешь гарантировано приносить больше, чем хочешь получить?
только не надо отвечать в стиле "это не моя задача, найти клиента, который оплатит мою ставку". если хочешь повышенную ставку, обеспечь и повышенного клиента". если не можешь обеспечить повышенного клиента, то о каких разговорах идет речь? вот столько дают клиенты, исходя из этого ФОТ такой-то.
это про консалтинг.

у клиентов немного другие заморочки.
людей работает много. зарплаты очень-очень редко даются индивидуально. зарплаты как правило встроены в некую иерархию. у клиента зарплата обычно повышается всей иерархии.

скорее всего, у клиента зарплата программиста, выдаваемая вне иерархии, означает что обслуживающий персонал - программист - либо слишком много знает, либо имеет другую - непрограммисткую - ценность.

про непрограммисткую ценность (чтобы не было домыслов в стиле "родственник" или "насосала")
и для консалтинга и для клиентов можно привести пример непрограммистской ценности.
человек является катализатором для других. т.е. другие программисты в его присутствии работают более эффективно. человек, например, легко делится своими знаниями, легко участвует в разборе чужого кода и дает дельные/конструктивные замечания, генерит идеи. и т.п.
другими словами, повышается не столько его личная продуктивность (которая достаточно ограничена сверху), сколько общая продуктивность всей команды.
в этом случае в консалтинге зарплата может быть больше, чем человек приносит в фирму, а у клиента больше, чем на своем уровне иерархии.

=============
так вот. какую дополнительную ценность имеешь ты, чтобы предложить тебе 130-150-200 на руки? как эта ценность позволит в целом получить фирме больше, чем выдаст денег зарплатой своим сотрудникам?

если умеешь только прогать (пусть даже и очень-очень хорошо),
то вот столько то дают клиенты, исходя из этого ФОТ такой-то.
и вот такая вилка у обслуживающего персонала.



==============
вот только не надо о жадных директорах и владельцах.
во-первых, жадных хорошо видно.
во-вторых, с наемными директорами - такая же фигня и точно такие же выкладки как и для программиста. только уровень другой.
в-третьих, фирмы жадных владельцев в нашей стране не выживают в долгосрочной перспективе (если не смогли припасть к госкормушке. а если смогли, то там действуют совсем другие правила в распрелелении ФОТ).

[gl00mie]

Цитата:

Сообщение от Raven Melancholic

как был выведен постулат о том, что программистов Аксы не хватает?

Как topic starter попробую ответить: я сделал такой вывод по тому, что:

• в последнее время появилось много вакансий для программистов, где даже озвучиваются вполне приличные зарплатные вилки;
• эти вакансии висят незакрытыми (может, конечно, просто те, кто их разместили, не утруждают себя сообщить на форуме, когда вакансия закрывается) - что очень контрастирует с ситуацией полутора-двухгодичной давности, когда после массовых сокращений форум буквально пестрел объявлениями о поиске работы;
• после некоторого размышления об этом у меня появились чисто умозрительные соображения относительно влияния кризиса на появление новых программистов Axapta.

К слову, на всякий случай уточню: все мои дальнейшие рассуждения касаются работы, что называется, на клиенте - про нынешнее положение в консалтинге я почти ничего не знаю.

Цитата:

Сообщение от Raven Melancholic

2 -2,5 года назад я бы подтвердил этот тезис. В то время у меня постоянно были возможности подработать помимо основной работы. Где-то полтора-два года таких подработок не было вообще. В последние 3-6 месяцев пять появились предложения, но их объем и суммы не сравнимы с тем, что было до активной фазы кризиса. Откуда тогда информация о нехватке программистов?

Очень занятная логика: у меня, по сравнению с докризисными временами, стало меньше подработок, следовательно, на рынке труда стало больше программистов Может, тут еще дело в том, что сам рынок несколько сузился по сравнению с докризисными временами? Кроме того, проект проекту - рознь. Я лично лишь пару раз встречался с ситуацией, когда на проект, который поддерживался собственными силами клиента, привлекали сторонних разработчиков (впрочем, разумеется, это не показатель). Мне кажется, редко когда есть четко формализованная задача, решение которой не завязано на фигову тучу уже реализованных модификаций стандартного функционала, и которую можно вот так легко отдать стороннему человеку. Если, конечно, мы не говорим о каких-то бантиках, прикручивать которые можно не вникая в особенности того или иного приложения. Так что возможность временно нанять разработчика для решения разовых задач, по-моему, лишь отчасти является заменой найму человека в штат на постоянной основе.

Цитата:

Сообщение от Raven Melancholic

О нехватке можно будет говорить тогда, когда работодатели начнут привлекать программистов всякими вкусностями, но этого сейчас нет.

А что вы понимаете под вкусностями? Ну, помимо оклада выше рыночного уровня. Кроме того, мне кажется, когда даже на весьма приличные оклады компании не смогут найти программистов себе в штат, они просто станут больше внимания обращать на услуги консалтинговых компаний, у которых, подчас, есть целые центры разработки. Возможно, сейчас начинается своего рода этап взросления рынка, когда проявятся тенденции к большей специализации компаний на своей основной деятельности и отдаче непрофильных видов деятельности (той же поддержки ERP-системы) на аутсорсинг. Впрочем, поживем - увидим...

Цитата:

Сообщение от Raven Melancholic

Средняя зарплата достаточно опытного программиста Аксы сейчас практически одинакова в разных фирмах

На то ведь она и средняя...

Цитата:

Сообщение от Raven Melancholic

поэтому перетянуть на свою сторону конкретного специалиста сложно (он и так зарабатывает среднюю зарплату, привык работать в том коллективе, в котором работает и т.п.)

Пока никто не говорил о перетягивании конкретных специалистов - практически уверен, что у тех, кто занимается поиском программистов Axapta, такая задача не стоит.

Цитата:

Сообщение от Raven Melancholic

Ну, а тем, кто плачет о недостатке программистов Аксы, предлагаю пари. Моя текущая зарплата составляет 90 тыс. рублей после выплаты налогов, предложите мне зарплату от 130 тыс. рублей (на руки, после выплаты налогов). Если на такие условия не согласны, то объясните, что имеется ввиду под нехваткой программистов Аксы (их нет или нет, согласных на ваши условия?).

Позволю себе привести отрывок из статьи Джоэла Спольски Как Microsoft проиграла битву за API:

Цитата:

я заметил (и друг из агентства по найму подтвердил), что программист на Windows API здесь в Нью-Йорке, знающий С++ и СОМ, зарабатывает около 130 000$ в год, тогда как типичный веб-программист, использующий язык с автоматическим управлением памятью (Java, PHP, Perl, даже ASP.NET) зарабатывает около 80 000$ в год. Это огромная разница, и когда я поговорил с друзьями из Microsoft, они признали, что их фирма потеряла целое поколение разработчиков. Причина, по которой платят 130 000 $ программисту со знанием СОМ, заключается в том, что никто за последние восемь лет не утруждал себя изучением СОМ, так что вам необходимо найти действительно опытного и зрелого человека, обычно уже в менеджменте, и убедить его работать программистом, связаться (боже, помоги мне!) с маршаллингом, моникерами, распределенными потоками, агрегатами и миллионом других вещей, которые понимал только Дон Бокс, и даже Дон Бокс больше не может на это смотреть.

Вот это то, что в моем понимании означает "программистов нет". Что же касается обсуждаемой темы, то, наверно, нет программистов, согласных на предлагаемых условиях сменить работу "вот прям щас" - по крайней мере в Москве и Питере, потому что в ряде других городов России зачастую нужных специалистов нет в принципе. К слову, забавно "сходство" цифр в статье и в предложенном вами пари...

[mazzy]

Но если вернуться к исходному посту,

Цитата:

Сообщение от gl00mie

В разделе Рынок труда в последние недели появилась масса вакансий для программистов Axapta, при этом не похоже, чтобы они заполнялись. У меня тут сегодня возникла гипотеза, с чем это может быть связано.
В типичной вакансии ищется человек с 2-мя годами опыта работы, знающий стандартный функционал финансов и логистики, по возможности знающий особенности AX 4.0/2009. Но откуда сейчас возьмется такой программист? Согласно недавнему опросу Портрет участника 2010: Ваш общий опыт работы с Аксаптой участников опроса с опытом работы 1-2 года - лишь 1.7% (2 человека из 117), с опытом 2-3 года - еще 6.8% (8 человек), итого 8.5% - 10 человек из 117. Еще в 2009-м участников опроса, ответивших, что их опыт работы с Аксаптой составляет от 1 до 3 лет, суммарно было солидных 20% (24 из 120), в 2008-м - 21.8% (31 из 142).

то речь идет о начинающих и обычных программистах.
а не о программистах с дополнительными опциями.

для нормального развития бизнеса нужны и такие, и такие.
так вот: начинающих мало. вот уже несколько лет. и именно это и беспокоит.

беспокоит прежде всего потому, что в какой-то момент клиентам станет выгоднее внедрять какую-нибудь другую систему, у которой гораздо легче найти любых специалистов - и начинающих, и обычных, и суперпрофи. В этот момент оставшиеся могут просить "предлагать" сколько угодно.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от gl00mie

Вот это то, что в моем понимании означает "программистов нет". Что же касается обсуждаемой темы, то, наверно, нет программистов, согласных на предлагаемых условиях сменить работу "вот прям щас" - по крайней мере в Москве и Питере, потому что в ряде других городов России зачастую нужных специалистов нет в принципе. К слову, забавно "сходство" цифр в статье и в предложенном вами пари...

вот-вот!
не видел, когда писал свои сообщения.

полностью согласен.

[Rezervforall]

Пока бизнесу ничего не угрожает (я имею ввиду реально), то есть упала акса (1с, сап, бла бла бла) - упал весь бизнес, зарплаты не поднимутся никогда.
По факту на данный момент бизнес может спокойно функционировать и без учетных систем.
А поскольку зарплата наша зависит именно от бизнеса, а не от каких то мифических исследований рынков и систем - все так и будет, как будет.
Резюмируя - нафига платить за самолет, если доехать можно и на телеге.
Это только мое мнение.

[egorych]

Цитата:

Сообщение от mazzy

...так вот. какую дополнительную ценность имеешь ты, чтобы предложить тебе 130-150-200 на руки? как эта ценность позволит в целом получить фирме больше, чем выдаст денег зарплатой своим сотрудникам?
...

А вот интересно, какая ценность нужна, в смысле востребована?
Например я (помимо Аксапты) - программирую на Delphi, C#, работал с кучей разных СУБД, строил сети как логически так и физически, могу сделать хранилище как логически так и "железно", архивация разных видов, OLAP ну и еще всякого разного кучка с тележкой ;-)

Цитата:

Сообщение от mazzy

вот столько дают клиенты, исходя из этого ФОТ такой-то.
это про консалтинг.

У этой палки 2 конца.
Если целиком ориентироваться на "сколько дают клиенты", можно остаться без сотрудников.
Если целиком ориентироваться на "сколько хотят сотрудники", можно остаться без клиентов.
Нужен баланс.

Цитата:

Сообщение от mazzy

если хочешь повышенную ставку, обеспечь и повышенного клиента

Т.е. программист сначала ищет клиента, готового оплатить их услуги, а потом их оказывает?

[sukhanchik]

Цитата:

Сообщение от Кирилл

У этой палки 2 конца.
Если целиком ориентироваться на "сколько дают клиенты", можно остаться без сотрудников.
Если целиком ориентироваться на "сколько хотят сотрудники", можно остаться без клиентов.
Нужен баланс.

Ээээ... Принцип "работать за деньги" еще никто не отменял. Отталкиваться надо от "сколько дают клиенты". Если "сколько дают клиенты" < "сколько хотят сотрудники", значит не выполнять данный проект (за исключением сознательного выполнения убыточного проекта).

Цитата:

Сообщение от Кирилл

Т.е. программист сначала ищет клиента, готового оплатить их услуги, а потом их оказывает?

А как мы устраиваемся на работу по найму? Сначала ищем работодателя (=клиента), готового оплатить наши услуги, а потом только выходим на работу (=оказываем услуги). Также и клиенты ищутся в организации - сначала ищем того, кто готов заплатить, затем ему толкаем наши проекты/валенки/...

[KindDog]

Имхо, возможность стать программистом Аксапты ограничена чисто технически.
А как собственно можно с нуля стать программером Аксы???
Есть круг лиц, которые участвуют во внедрении от Заказчика и потом набирая скиллы ищут себе другую работу - раз вариант.
Есть вариант попасть в фирму-внедренца по рекомендации - еще вариант.
Стать программистом стажером еще можно.
Еще как? Академии там, школы какие, ДОКУМЕНТАЦИЯ ???

У меня был вариант с рекомендацией. Я лично очень благодарен своему работодателю за возможность познакомиться с Аксой (да и вообще за отношение к себе). К сожалению, после полугода обучения я для себя понял, что не хочу заниматься, пардон, реверсинженирингом в течении года-полутора, чтобы набрать необходимых знаний для того, чтобы мой работодатель смог на мне в итоге заработать и мне было бы не стыдно получать каждый месяц деньги, которые я не заработал.

Например, когда я пытался стать программером Аксы, то уяснил для себя,что объем знаний, который было необходимо в себя впихнуть и уровень документации, по которой можно было бы программеру разобраться в функционале, чтобы корректно его править - несопоставим с ситуацией на рынке труда, когда на 1С-е можно тупо заработать теже деньги с гораздо меньшими усилиями.

[gl00mie]

Цитата:

Сообщение от KindDog

А как собственно можно с нуля стать программером Аксы???
Есть круг лиц, которые участвуют во внедрении от Заказчика и потом набирая скиллы ищут себе другую работу - раз вариант.
Есть вариант попасть в фирму-внедренца по рекомендации - еще вариант.
Стать программистом стажером еще можно.
Еще как? Академии там, школы какие, ДОКУМЕНТАЦИЯ ???

Документацию, дистрибутивы сейчас при желании найти - не проблема (мнэ... например, купить подписку на MSDN ), появилось много книг как по разработке, так и по функционалу, просто офигенно улучшилась online-документация. Кроме того, ряд вузов уже много лет как учит студентов работе в AX/NAV.

Цитата:

Сообщение от KindDog

Я лично очень благодарен своему работодателю за возможность познакомиться с Аксой (да и вообще за отношение к себе). К сожалению, после полугода обучения я для себя понял, что не хочу заниматься, пардон, реверсинженирингом в течении года-полутора, чтобы набрать необходимых знаний для того, чтобы мой работодатель смог на мне в итоге заработать и мне было бы не стыдно получать каждый месяц деньги, которые я не заработал.

Это да, первые полгода-год очень тяжело и рассчитывать можно только на лояльность работодателя. Впрочем, с учетом нынешнего количества литературы, возможно, этот период может быть сокращен, правда, по реализации функционала с программистской точки зрения все еще сведений очень мало, поэтому навыки в реверс-инжиниринге являются необходимыми для работы...
Для меня лично на начальном этапе неоценимую услугу в изучении системы оказал axforum - я старался читать все подряд и все сколь-нибудь интересные сведения сохранять в виде закладок в более-менее структурированной иерархии папок - и таких закладок очень быстро набралось без малого несколько тысяч. Теперь при желании относительно легко найти подборку ссылок на интересующую тему, особенно когда речь идет о каких-то "особенностях" работы приложения/ядра.

Цитата:

Сообщение от KindDog

Например, когда я пытался стать программером Аксы, то уяснил для себя,что объем знаний, который было необходимо в себя впихнуть и уровень документации, по которой можно было бы программеру разобраться в функционале, чтобы корректно его править - несопоставим с ситуацией на рынке труда, когда на 1С-е можно тупо заработать теже деньги с гораздо меньшими усилиями.

С одной стороны, печально слышать, с другой, если верить теории Маркса касаемо стоимости трудовых ресурсов, это в конечном итоге должно привести к повышению ставок аксаптовских разработчиков - при прочих равных...

[Hans]

Цитата:

Сообщение от gl00mie

А вы почитайте соответствующий раздел... Если работодателя устраивает цена/качество, то ему по большому счету все равно, из какого вы города. Другое дело, много ли работодателей согласится помогать с переездом...

Очень любопытно, есть ли такие примеры у кого-нибудь читающих эту ветку. Кому-нибудь помогал русский работодатель при переезде из другого города, аванс, поиск и съем квартиры, устройство ребёнка в садик, курсы какие-нибудь по специфики отрасли (ну например, страхование и т.д.)? Чтобы ты приехал и сразу погрузился в работу, не отвлекаясь на бытовые мелочи. Очень интересно было бы услышать конкретные примеры. Спасибо.
PS Вспомнил, один факт, про иногородних специалистов, мне при встрече рассказывал бывший коллега по фирме. Когда он искал работу разработчиком Axapta, ему позвонили с компании ОРТ (телевидение), и после того как узнали что он прописан не в Москве, а в Иваново, общаться с ним больше не стали, так и сказали, вы нам неинтересны.