Этиология и патогенез московских пробок

[Владимир Максимов]

Цитата:

Сообщение от Ace of Database

Москва разделена железными дорогами на изолированные друг от друга участки. Надо построить много мостов через ЖД и тогда проблема пробок полностью исчезнет. Тут не надо никаких математических вычислений применять.
Все очень просто решается.

Просто - не получится. Вокруг ж/д идут сплошные заборы разных организаций и заводов. Чтобы сделать переезд надо сначала сделать дорогу сквозь эти заборы. А для этого вывезти те организации, которые они огораживают, за территорию Москвы. А это не всегда возможно. Например, каким образом вывозить ТЭЦ?

PS: Более кардинальным решением было бы "вывезти" ж/д за территорию Москвы. Но на это тем более не пойдут.

[ice]

Цитата:

Сообщение от Ace of Database

Москва разделена железными дорогами на изолированные друг от друга участки. Надо построить много мостов через ЖД и тогда проблема пробок полностью исчезнет. Тут не надо никаких математических вычислений применять.
Все очень просто решается.

помимо жд еще есть реки и каналы, которые тоже нуждаются в мостах, в Москве по сравнению, например, с Лондоном, практически нет мостов

[gl00mie]

Цитата:

Сообщение от Ace of Database

Москва разделена железными дорогами на изолированные друг от друга участки. Надо построить много мостов через ЖД и тогда проблема пробок полностью исчезнет. Все очень просто решается.

Вспомнилось, почему-то: "у любой сложной задачи есть простое, ясное и неправильное решение"

[mnt_dx]

Цитата:

Сообщение от Владимир Максимов

Более кардинальным решением было бы "вывезти" ж/д за территорию Москвы. Но на это тем более не пойдут.

Давайте тогда и метро закроем и перекроем въезды в город - тогда никто сюда просто не поедет и проблема решится естественным путем.

Цитата:

Сообщение от belugin

1. Чтоб Кацем был заявлен как спец по транспорту 2) чтоб был типя Зялта.

"
Над постом работали:
Илья Петушков
Антон Буслов
Максим Кац
Я
"
Зялт (в возмутившем меня посте). Кац там тоже отписывается в комментах защищая указанную идею.

()

Цитата:

Сообщение от belugin

http://maxkatz.livejournal.com/12993...6899#t12266899
[I]дешевле метрополитена в строительстве и обслуживание (в 10 и 2,5 раза соответственно) при сравнимой провозной способности
.

Извините но я не увидел обоснования таких смелых утверждений.

Цитата:

Сообщение от belugin

автобус - транспортная усталость выше, стоимость эксплуатации выше, провозная способность ниже.
.

У меня есть возможность пользоваться порой и тем и тем. Автобус по удобству лидирует.

Цитата:

Сообщение от belugin

Автобус и метро и СТ должны все существовать. Просто каждый вид транспорта имеет свою провозную способность.
.

Логично

Цитата:

Сообщение от belugin

Трамвай намного дороже автобуса при закупке, однако это компенсируется тем, что его можно ремонтировать неограниченное количество раз. Например, вот этому трамваю 40 лет
.

Вообще то и машину можно ремонтировать пока не надоест.
Вот этим машинам тоже не один десяток лет порой
http://alexxxey.gorod.tomsk.ru/index-1163950168.php

Цитата:

Сообщение от belugin

Хорошо известно, что рельсовые транспортные системы гораздо более эффективны для перевозки пассажиров, хотя они и более капиталоемкие. Как вы хорошо понимаете, один состав метро или трамвая способен везти более тысячи пассажиров (за счет сцепленных вагонов).
.

Метро и трамвай разные вещи. И соотвественно их эффективность тоже. Их нельзя сравнивать. Да и цифры повотрюсь взяты неизвестно откуда.

Цитата:

Сообщение от belugin

Мне такой язык несимпатичен, а уровень аргументации неинтересен.

Ок

[Atar]

Цитата:

Сообщение от gl00mie

Вспомнилось, почему-то: "у любой сложной задачи есть простое, ясное и неправильное решение"

Очень правильное. Москва отличается слабой связностью районов даже среди других городов с радиально-кольцевой структурой.

Именно низкая связность районов города, по мнению многих экспертов является причиной, побуждающей "ездить через центр".

Именно нужны хорды, именно нужно нормальные туннели/мосты через ж/д пути и реки.

Кстати, это всё актуально и для области - бетонные кольца стоят именно из-за переездов многочисленных. Ну, помимо двухполосности своей.

[Atar]

Цитата:

Сообщение от Владимир Максимов

Просто - не получится. Вокруг ж/д идут сплошные заборы разных организаций и заводов. Чтобы сделать переезд надо сначала сделать дорогу сквозь эти заборы. А для этого вывезти те организации, которые они огораживают, за территорию Москвы. А это не всегда возможно.

Для постройки ТЦ выводят что угодно (кроме, правда тех же ТЭЦ). Так что и для дорог можно было бы вывести.

[Ace of Database]

Цитата:

Сообщение от gl00mie

Вспомнилось, почему-то: "у любой сложной задачи есть простое, ясное и неправильное решение"

Я работаю в Печатниках. Этот район с одной стороны огорожен железной дорогой. А с другой - рекой, которая не замерзает даже зимой. В этом районе через железную дорогу проходит всего один тоннель, построенный в 1907 году. Через этот тоннель одновременно может проехать только одна повозка, или, пардон, сейчас повозки уже называют автомобилями.
И этот тоннель - единственный путь, по которому в Печатники можно попасть со МКАда. Еще есть второй путь - через центр.
И это при том, что Печатники совсем не маленький район Москвы, в котором, в том числе, расположены не только жилые массивы, но и стратегически важные для города объекты.

Постройке большого тоннеля или моста в этом месте ничего не мешает, кроме разве что одного огороженного участка, в котором находится то ли автосервис, то ли автомойка.

[ice]

Цитата:

Сообщение от Ace of Database

Я работаю в Печатниках. Этот район с одной стороны огорожен железной дорогой. А с другой - рекой, которая не замерзает даже зимой. В этом районе через железную дорогу проходит всего один тоннель, построенный в 1907 году. Через этот тоннель одновременно может проехать только одна повозка, или, пардон, сейчас повозки уже называют автомобилями.
И этот тоннель - единственный путь, по которому в Печатники можно попасть со МКАда. Еще есть второй путь - через центр.
И это при том, что Печатники совсем не маленький район Москвы, в котором, в том числе, расположены не только жилые массивы, но и стратегически важные для города объекты.

Постройке большого тоннеля или моста в этом месте ничего не мешает, кроме разве что одного огороженного участка, в котором находится то ли автосервис, то ли автомойка.

вот потому что там важные стратегические объекты, все подъезды к нему блокированы, чтоб ни один враг не прошел

[Ace of Database]

Цитата:

Сообщение от ice

вот потому что там важные стратегические объекты, все подъезды к нему блокированы, чтоб ни один враг не прошел

За 3000 рублей в месяц там можно еще через овощебазу проехать

[Ace of Database]

Смотрел как-то передачу, в которой показывали, как в США строят стадион для бейсбола. Там одновременно работают 700 человек. Стройка похожа на муравейник. У нас же стройки выглядят безлюдными, заброшенными. От силы, там работает смена из 5 человек. И при этом стоимость недвижимости выше, чем в США.
При нормальной организации работы, постройка моста или тоннеля не является сложным и долгим делом.

[komar]

Экая вышла дискуссийа :-) А ведь простое и понятное решение проблемы просто и понятно :-) Нужно просто вытащить на свет божий расчёты, на основании которых москвоначальники решили расширять этот участок.

Только сдаётся мне, нету унх никаких расчётов. Ехал мимо, постоял в пробке, увидел, что есть место, куда расширить дорогу (снести нафиг очередные газоны с деревьями) - готово решение.

А начинать-то следует с вещей гораздо более других :-) С той же прописки. С генерального плана. С поимания того, кто и куда там ездит. С вывода из Москвы, например, таможен (известный пограничный город, конечно). С вывода из Москвы транзита (для чего дороги нужно строить где-то под Новосибирском, но скажется это на вашем проспекте под окнами). С много чего ещё.

Теперь трамвай. Строить его дороже, зато получаем выделенную под транспорт линию. Обслуживать его должно быть дешевле (цифр не нашёл, но технически он проще устроен). Привлекает пассажиров он гораздо больше, чем аналогичный автобус (примерно по тем же причинам, почему метро популярнее автобусов). Ездит на электричестве. То есть в случае, когда есть достаточно вагонов, чтобы трамвай ходил достаточно часто, он превращается в эдакое наземное метро. Преимущества метро перед автобусом очевидны? Вот и трамвай - это есть то самое наземное "лёгкое метро" о котором мечтал Лужков (почему-то параллельно снося трамвайные линии).

[mnt_dx]

Цитата:

Сообщение от komar

Преимущества метро перед автобусом очевидны?

Ммм, нет, не очевидны.

Я вчера ехал на трамвае от м.ВДНХ до Золотого Вавилона: остановка тесная, как раз такого размера как предлагают блоггеры; народ быстро скапливается и процесс посадки небыстрый; на следующей остановке трамвай сломался отнюдь не из-за усталости вагон, а потому что снег забился в проход и дверь не закрывалась. В прошлый раз, когда я ехал - трамвай попал в дтп.
Таким образом примерно половина моих поездок на трамвае за последнее время была связана с проблемами этого "прекрасного" вида транспорта.

В целом непонятно: зачем выделять линии под трамвай там, где параллельно уже идут 2 ветки метро, трамвайная ветка, троллейбус, автобус?

[komar]

А зачем параллельно делать 2 ветки метро?
Наверное, это всё от того, что метро уже работает на пределе, больше народу туда уже не запихать. Ну, по крайней мере, когда я жил в Москве, не однажды бывало, что в вагон просто невозможно впрессоваться. А альтернативный трамвай убран, а автобус дымит с пробке вместе с остальными. Как жить?
Линии под трамвай выделяются для большей его скорости. А в "ТП" попадает любой транспорт, включая и метро. Это не проблемы вида транспорта, это проблема конкретной ситуации. И очень часто - проблема водителей автомобилей, пытающихся ездить "как настаящый джыгыт".
Где-то выделять и не надо. А где-то лучшим транспортом будет канатная дорога. Принимая решения на основе "вот вчера трамвай сломался" мы уподобляемся известному президенту. Тому самому, которому как-то принесли "жёлтую" газетку, где была кем-то наваяна таблица типа "сколько можно выпить, чтобы не набрать промиллей" - после чего государственного деятеля одолела политическая злость, пресловутые промилле отменилли и теперь каждый выпивший валерьянки у нас считается пьяницей. Когда у нас появятся государственные деятели, видящие дальше собственного носа, и склонные думать, прежде чем что-то делать, с пробками станет полегче. Хотя я больше верю, что появятся дирижабли или летающие тарелки как альтернативный транспорт. С таким планированием проблему легче отменить, чем решить...

[mnt_dx]

Цитата:

Сообщение от komar

А зачем параллельно делать 2 ветки метро?

Для распределения потоков нужна "клетка", это уже готовые параллели, надо теперь их соединить другими параллелями.

Цитата:

Сообщение от komar

альтернативный трамвай убран, а автобус дымит с пробке вместе с остальными.

На ленинском трамвай разве был убран?

Цитата:

Сообщение от komar

Принимая решения на основе "вот вчера трамвай сломался" мы уподобляемся известному президенту.

Дело в том, что трамвай сломался и вчера и позавчера, но это полбеды - каких-то адекватных оценок его необходимости нам не предоставляют, а говорят "так надо".
Вместимость трамвая сопоставима с автобусом, автобусы сейчас ездят по выделенным полосам, при этом они более маневрены, более надежны, легче перебрасываются с маршрута на маршрут, легче настраиваются под пассажиропоток.

[kingozzavr]

Цитата:

Сообщение от lagr221374

Порадовало решение "волосатиков" проблем пробок на Ленинском (зафигачить туда трамвай)
http://zyalt.livejournal.com/738767....111#t186332111

Маленький разбор с которым согласен на 100% (приходится бывать на Ленинском достаточно часто)
http://flinter-ab.livejournal.com/526127.html

Все трое (авторы постов в жопной жужжалке и ты) - "диванные теоретики". Ситуация на Ленинском не устраивает только тех, кто коптит в пробках, проезжая по нему, а не живет вдоль него. Если бы один из вас, хотя бы заикнулся об этом... а так, балабольство однобокое.

[ice]

Цитата:

Сообщение от kingozzavr

Все трое (авторы постов в жопной жужжалке и ты) - "диванные теоретики". Ситуация на Ленинском не устраивает только тех, кто коптит в пробках, проезжая по нему, а не живет вдоль него. Если бы один из вас, хотя бы заикнулся об этом... а так, балабольство однобокое.

т.е. вы хотите сказать что людей живущих вдоль ленинского вполне устраивают пробки под окнами и получасовые выезды из двора?

[kingozzavr]

Цитата:

Сообщение от ice

т.е. вы хотите сказать что людей живущих вдоль ленинского вполне устраивают пробки под окнами и получасовые выезды из двора?

Пробки и выезды из двора печально, но не критично для жителя Ленинского, так как там, так уж получилось, в шаговой доступности 2 ветки метро. В отличие от удаленных от метро районов, есть альтернатива - 10-15 минут до какого-то метро пешком практически с любой точки вдоль Ленинского. Нужно быть безумцем, чтобы поддерживать идею уменьшения "зелености" и комфорта ради того, чтобы через твой район проезжало в день больше "мимопроходилов".

[ice]

Цитата:

Сообщение от kingozzavr

Пробки и выезды из двора печально, но не критично для жителя Ленинского, так как там, так уж получилось, в шаговой доступности 2 ветки метро. В отличие от удаленных от метро районов, есть альтернатива - 10-15 минут до какого-то метро пешком практически с любой точки вдоль Ленинского. Нужно быть безумцем, чтобы поддерживать идею уменьшения "зелености" и комфорта ради того, чтобы через твой район проезжало в день больше "мимопроходилов".

честно говоря так и не понял вашей позиции. вы за какой проект?

[kingozzavr]

Цитата:

Сообщение от ice

честно говоря так и не понял вашей позиции. вы за какой проект?

Ок. Как человек, который родился, вырос и продолжает жить на Ленинском проспекте, интересуется этим вопросом поясню (по большей части повторю сказанное и зафиксированное на различных собраниях инициативными группами), почему мне не нравится этот бредовый проект по расширению проезжей части. Нет ответа на вопросы:

1. Кто из жителей Ленинского обращался с просьбой о реконструкции без развития общественного транспорта? Каким образом этот проект улучшает жизнь жителей Ленинского проспекта - что является необходимым условием любых изменений, согласно Уставу города?

2. Проект призван увеличить транзитный трафик. Совокупно за день машин будет проезжать больше, топлива они будут сжигать больше, загрязнять больше. Какова конкретная цель проекта? Каким образом этот проект отвечает стратегической цели, озвученной руководством города - "приоритетному развитию общественного транспорта"?

3. Автомобилизация сегодня - примерно 400 машин на тысячу жителей. Предел роста - 900-1000 машин на тысячу. Какой смысл в увеличении пропускной способности проспекта на 20-30% - в условиях роста автомобилизации с прогнозом роста на 100% в ближайшие годы?

4. Цель рассматриваемой реконструкции Ленинского проспекта - "увеличить пропускную способность части проспекта", т.е. увеличить количество машин, проезжающих через расширенный и бессветофорный участок т.е. чтобы стало больше машин, находящихся за единицу времени на расширенном участке.
Предлагаемый способ наращивания трафика - расширение на 2 полосы движения и устройство двухуровневых пересечений с основными улицами - для бессветофорного движения. Если возникает пробка на расширенном участке, а она станет столь же стабильной как сейчас, как только прирост автопользования (10-15% в год) поглотит прибавку пропускной способности (20-30%) - то загазованность пропорционально расширению (увеличению количеству размещенных в пробке машин) вырастет, а пробка снова будет. Но благодаря "бессветофорной" организации движения, пробка будет значительно более протяженной и плотной. Т.е. пиковая загрузка усилится, а загазованность, шум и вибрация будут относительно еще больше. Санитарные газоны сужаются, что обеспечит комплексный рост техногенной нагрузки на жителей. К тому же, снижаются рекреационные возможности прилегающих кварталов.
Вопрос: Где конкретно планируется создание площадей озеленения взамен уничтожаемых? Где конкретно будут высажены растения, расчетно компенсирующие рост техногенной нагрузки? Где можно ознакомиться с расчетами увеличения воздействия планируемого роста автотрафика на здоровье местных жителей?


p.s. Проект с трамваем хотя бы содержит КОНКРЕТНОЕ требование жителей - строительства вдоль проспекта рельсовых видов транспорта - трамвая и/или новой линии метро, как наиболее эффективных и экологичных

p.p.s. Лично я за утопичный проект - линия метро вдоль Ленинского (можно наземное). Либо за что-то вменяемое, чего я не способен придумать. Главное - экологичное и учитывающее желание людей, живущих на Ленинском, а не всяких "мимопроезжал".