Этиология и патогенез московских пробок

[komar]

Вот и я про то примерно. Не берусь утверждать что трамвай там именно нужен, однако для создания т.н. "сетки" рельсовый транспорт весьма подходит.

Но главная же моя мысль вовсе не про трамвай, который на данном форуме вообще глубоко оффтопен (о какое слово!). Главная мысль - про меотдику принятия решений. И это есть весьма по теме именно данного форума в целом, поэтому разговор этот мне интересен.

А принятие решений как раз должно начинаться с того, что нам неплохо бы понимать - что нас не устраивает, куда мы хотим идти. При этом чем более глобальным будет подход, тем больше у нас вариантов решения.
Может, под эти транспортные проблемы нужно новую столицу строить (как в Бразилии или в соседнем Казахстане). А может, канатные дороги строить и катера на воздушной подушке запускать (как в Нижнем Новгороде).

А так у нас получается, что каждый пытается из своего окна разрулить проблему на отдельном квадратном километре дороги. А проблема эта - вовсе не на его километре, а где-то в Новосибирске, куда грузы везут через этот самый проспект (к примеру). Где-то тысячу лет назад можно было эффективно оперировать отдельной деревней в самостийном княжестве, а сейчас это не работает. А методы управления - всё те же, из самостийной деревни. Что в городах, что в министерствах (которые пытаются отдельно вырезанную проблему решить), что в коммерческих фирмах (где один отдел за что-то "отвечает", а за остальное - нет).

И управленческие таланты градоначальников тут вовсе не превосходят жж-шных блогеров. Потому, что и сами они такие же балаболы, только номенклатурные, а не интернетные. И вот это грустно. И если у интернетных блогеров хотя бы попытки есть хоть на полшага просчитать своё решение, то у сторонников бульдозерных решений даже тенью сомнения чело не омрачается.

Цитата:

Ну вот, перед вами Винни-Пух.

Видите, вот он спускается по лестнице вслед за своим другом Кристофером Робином, головой вниз, пересчитывая ступеньки собственным затылком: бум-бум-бум. Другого способа сходить с лестницы он пока не знает. Иногда ему, правда, кажется, что можно бы найти какой-то другой способ, если бы он только мог на минутку перестать бумкать и как следует сосредоточиться. Но увы — сосредоточиться-то ему как раз некогда.

Пока, к сожалению, слышно только энергичное бумканье...

[ice]

то что у нас все везется через Москву понятно, потому что так логистика дешевле для товаров есропейской части России, и основные порты находятся в прибалтике, а товарный поток в Новосибирск оооочень маленький. если организовывать весь поток из Китая по ЖД, то логистика на порядок усложнится и подорожает, и вообще ЖД вряд ли справится с таким потоком, тк ветка одна. А вот московскую таможню действительно стоило бы из города убрать километров за 100-150 (опять же нужны объездные дороги, причем не на 5-10 км а на сотни и тысячи км), но это не избавит от пробок Ленинский пр-т, но поможет мкаду. Устройство бессветоворного движения на Ленинском проспекте ему вряд ли конечно поможет (в сторону центра точно нет, а вот обратно будет легче, если развязку на мкаде нормальную построить), а вот улицам его пересекающим вполне возможно, что даст шанс поехать, но правда не далеко, тк пересечений с радиальными дорогами очень много

Вообще то куча народа и в том числе я при езде по Ленинскому не стремятся умчаться в замкадье а банально едут по району и удобнее чем Ленинский особо дорог нет.
Пробки же на нем в том числе из-за пересечений и долгого стояния. Как впрочем и на паралельных улицах.
Ту же Вавилова на пересечении с 60 летием Октября проскочить в час пик не нарушая достаточно проблематично.
Поэтому бессфетофорное движение было бы офигенным благом для всех.
А если еще и трамвай убрать с Вавилова то наступит вообще счастье. Так как он мешает и пугает.

[komar]

Не очень понял, почему груз из Китая в Новосибирск идёт через "основные порты в Прибалтике", почему таможенное оформление нельзя проводить вблизи границы, и при чём тут вообще ЖД. Я не знаю, чем сейчас организован поток из Китая. Может быть, даже гужевыми повозками.

Ну, да бог с ним. Вам там жить, не мне. Надо убрать - конечно убирайте. И деревья сносите, и улицу расширяйте. Можно ещё там базар построить, чтобы далеко с раёна не ездить. Место есть вроде. Вот такой примерно, в стиле кубического стаканизма:


И наступит счастье. Вот такое примерно:

[Ace of Database]

Цитата:

Совокупно за день машин будет проезжать больше, топлива они будут сжигать больше, загрязнять больше.

Если Ленинский проспект сделают бессветофорным, то количество загрязнений уменьшится в сотни раз. Знаете ли вы, что автомобиль выбрасывает основную массу загрязняющих веществ только во время ускорения своего движения? Если убрать светофоры, то даже десятикратное увеличение проезжающих машин не увеличит загрязнение.
Именно светофоры увеличивают загрязненность воздуха. Так как автомобили движутся с постоянными ускорениями и торможениями.

[Ace of Database]

У меня дорога до работы занимает на машине 15 км по МКАДу и 7 км по Батайскому проезду. На МКАДе нет ни одного светофора, на Батайском проезде их штук 20. И мой автомобиль потребляет на этих 7 км со светофорами 90 процентов топлива.

[Ace of Database]

Вместо перекрестков надо строить эстакады и тоннели. Для пешеходов надо строить подземные\надземные переходы. В советских городах, построенных в 70-80-е годы, все это строилось очень быстро. А в Москве сейчас Шоссе Энтузиастов уже 2 года ремонтируют.
В Набережных Челнах, например, через каждые 500 метров подземный пешеходный переход.
Правда сейчас в провинциальных городах масштабные стройки затихли.

[Владимир Максимов]

Цитата:

Сообщение от Ace of Database

А в Москве сейчас Шоссе Энтузиастов уже 2 года ремонтируют.

Ремонтируют вовсе не Шоссе Энтузиастов, а его пересечение со строящимся 4 кольцом + переоборудование кольцевой ж/д под перевозку пассажиров. Т.е. развязку делают. Эстакады там, всякие....

Там проблема как раз в том, что никуда с Шоссе Энтузиастов "дернуться" невозможно. С одной стороны Измайловский парк, с другой - ТЭЦ и сортировочная станция. Заборы, заборы, заборы... Вот и получается очень маленький пятачок на котором и "топчется" вся строительная техника.

Собственно, о чем и речь в исходной ссылке в начале темы. В Москве очень мало "алтернативных" дорог. Куда Вы с Шоссе Энтузиастов денетесь-то, если его перекроют? В том месте где эстакады строят даже объездных путей нет. Отсюда и пробки. Просто нет вариантов для объезда...

А загрязнение - это так, "разговоры в пользу бедных". Никакого отношения к вопросу пробок не имеет.

[Ace of Database]

Цитата:

Сообщение от Владимир Максимов

Куда Вы с Шоссе Энтузиастов денетесь-то, если его перекроют? В том месте где эстакады строят даже объездных путей нет. Отсюда и пробки. Просто нет вариантов для объезда...

Надо построить мосты через железную дорогу, которая разделяет Москву на сектора. Тогда можно будет выбирать пути проезда между Шоссе Энтузиастов и Рязанским проспектом. Сейчас Рязанский проспект изолирован от Шоссе Энтузиастов железной дорогой.
А ремонтируют Шоссе Энтузиастов уже два года из-за того, что там никогда не видно рабочих - стройка все время простаивает безлюдной.

[Владимир Максимов]

Цитата:

Сообщение от Ace of Database

Надо построить мосты через железную дорогу, которая разделяет Москву на сектора. Тогда можно будет выбирать пути проезда между Шоссе Энтузиастов и Рязанским проспектом. Сейчас Рязанский проспект изолирован от Шоссе Энтузиастов железной дорогой.

Замечательно. Теперь остается выбрать место. Где Вы предполагаете строить там эти мосты через ж/д?

В районе платформы "Фрезер" - сортировочная станция. Там пешком-то топать и топать. Вдоль Кусково - зона отчуждения. Тоже надо куда-то все эти конторы вывозить. Теортически, можно сделать переезд в районе Перово. Но там вопрос упирается в подъездные пути. Надо будет расширять дороги до и после.

В этом-то и проблема. Сама по себе ж/д не так уж и много места занимает, но вот вся инфраструктура "вокруг" в настоящее время "невыездная". Это сказать легко "строим мосты". А найти место для этого самого моста - крайне проблематично.

Цитата:

Сообщение от Ace of Database

А ремонтируют Шоссе Энтузиастов уже два года из-за того, что там никогда не видно рабочих - стройка все время простаивает безлюдной.

Там "фишка" в том, что Шоссе Энтузиастов - это начальная точка. Строительство идет в сторону Щековского Шоссе. Причем не факт, что в сторону Рязанки вообще стрить будут. Там по предполагаемоум плану они должны строить огромную эстакаду в районе фрезера (над сортировочной станцией). В любом случае, это надолго затянется...

Четвёртое транспортное кольцо

Цитата:

17 февраля 2011 года в интервью радиостанции «Эхо Москвы» Сергей Собянин назвал строительство четвёртого транспортного кольца неэффективным проектом и сообщил, что строительство остановлено[1][2]. После этого в марте 2011 года московские власти заявили, что планируют изменить проект Четвёртого транспортного кольца и достроить магистраль в «усечённом варианте». В 2015 году планируется полностью открыть первую часть магистрали — от шоссе Энтузиастов до Измайловского шоссе[3], которая впоследствии войдёт в состав Северо-Восточной рокады.[4]

Цитата:

Протяжённость Четвёртого кольца составит 74 км. Большая часть трассы пройдёт по эстакадам и глубоким тоннелям, которых пока ещё нет. В настоящий момент[уточнить], по словам замдиректора НИиПИ Генплана Ростислава Горбанева[источник не указан 27 дней], ведутся работы на участке от Измайловского шоссе до шоссе Энтузиастов, где движение пройдёт по эстакаде. Следующим этапом станет строительство участка трассы от Измайловского до Открытого шоссе, а затем начнут строить часть магистрали от шоссе Энтузиастов до Волгоградского проспекта и, одновременно с этим, глубокий тоннель на юге. Следующий этап — это участок от Открытого до Ленинградского шоссе, а последний — от Ленинградского шоссе до Большой Филёвской улицы.

[belugin]

Цитата:

Сообщение от lagr221374

"
Над постом работали:
...
Зялт (в возмутившем меня посте). Кац там тоже отписывается в комментах защищая указанную идею.

Кто из них заявлен как спец по транспорту? Там довольно непонятно с авторством. Есть ли какой-то проект отличный от поста и макета? Какой статус этой инициативы - просто "давайте рассмотрим и такую возможность не спешите делать развязки" или "у нас все детально рассчитано, делать надо именно так".

Сейчас они собирают деньги, чтобы пригласить иностранных специалистов, для оценки в том числе и этого проекта.

Цитата:

Извините но я не увидел обоснования таких смелых утверждений.

Во-первых, это уже другое утверждение, а не "Чем трамвай лучше автобуса? Загадко. ".

Во-вторых, пытались ли вы поискать интернете, например? У меня по "tram advantages" первой идет статья в википедии о преимуществах и недостатках трамвая ссылками на источники.

Цитата:

У меня есть возможность пользоваться порой и тем и тем. Автобус по удобству лидирует.

Anekdotal evidence
Значит ли это что любой автобус в любых условиях будет лидировать по удобству у любого трамвая.

[belugin]

Кстати, интересный пост на тему "как надо". Автомобилисты, ездившие по заграницам, это согласуется с вашим опытом?

Цитата:

Сообщение от belugin

Кто из них заявлен как спец по транспорту?
.

Они пытаются толкать какие то свои альтернативные проекты по транспорту. Следовательно они считают себя настолько разбирающимися в данной проблеме, что готовы конкурировать с специалистами выдвинувшими проект от города. Т.е мнят себя спецами по факту.

Цитата:

Сообщение от belugin

Там довольно непонятно с авторством.
.

Есть подписи...

Цитата:

Сообщение от belugin

Сейчас они собирают деньги, чтобы пригласить иностранных специалистов, для оценки в том числе и этого проекта.
.

Не вижу там ни одного мега специалиста, если честно: практиков мало.

Более того инициатива глупая и вредная: она не призвана родить какую то альтернативу, зато призвана попытаться остановить наиболее продуманный проект.

Цитата:

Сообщение от belugin

Во-первых, это уже другое утверждение, а не "Чем трамвай лучше автобуса? Загадко. ".
.

Без ответа не из общих фраз идею нового трамвая где бы то ни было не имеет смысла рассматривать..

Цитата:

Сообщение от belugin

Во-вторых, пытались ли вы поискать интернете, например? У меня по "tram advantages" первой идет статья в википедии о преимуществах и недостатках трамвая ссылками на источники.
.

Да и это тоже смотрел. (Мне одно фото понравилось особо, преимущество захлестывает да
)
как и отчеты разных мострансов но не увидел сколько нибудь решающих преимуществ трамваев, ради которых стоит парализовать город.

[oip]

Я за свою жизнь побывал в 70+ странах. Видел много всяких систем общественного транспорта. Хочу в Москве хорошие многосекционные низкопольные трамваи (как в Европе) вдоль всех радиальных направлений и/или нормальную систему метробасов (как в Боготе, Кито или Мехико) по выделенной полосе. Первое - лучше, но сложнее. Второе - хуже, но проще. Пробок нет не там, где много дорог, а там, где хороший общественный транспорт в первую очередь.

Деньги на экспертов перевел.

[komar]

Преимущества трамвая:
- не дымит (как и троллейбус)
- выделенная линия (может быть, может не быть)
- понятность (тут самое любопытное - при прочих равных рельсовый транспорт психологически привлекательнее, т.к. пассажиры уверены, что, во-первых, трамвай здесь действительно есть и будет, а , во вторых, маршрут движения его понятен - туда, где проложены рельсы (альтернативных маршрутов, как правило, не более трёх). Очень неочевидная штука, но работает. Чем лучше налажено движение - достаточно вагонов, идут через понятный интервал - тем ближе по своим характеристикам трамвай к метро).

А вот расширение дорог (или уменьшение размера машин, что есть одно и то же) - проблемы не решает:



Удобный общественный транспорт - это тот, который ходит регулярно, с понятными интервалами, с понятной скоростью и по понятному маршруту. В некоторых случаях это может быть маршрутка, в некоторых - только ковёр-самолёт...

[mnt_dx]

Цитата:

Сообщение от komar

Чем лучше налажено движение - достаточно вагонов, идут через понятный интервал - тем ближе по своим характеристикам трамвай к метро).

Для этого надо сделать
а) полностью отделенные от других видов транспорта рельсы
б) остановочные пункты, массово аккумулирующие пассажиров во многом за счет выполнения пункта (а) и позволяющие выполнять массовую посадку без АСКП
в) большое расстояние между остановочными пунктами для выполнения пункта (б).
Т.е. это по затратам получается либо ещё одно метро либо вид транспорта для красоты.

[komar]

Не в кусе, что такое "АСКП", мне казалось, что трамвайные остановки и так могут аккумулировать. Большое расстояние как раз не нужно - нынешний стандарт вполне приемлем. Да, надо выделенные линии под рельсы, но это получается дешевле метро, так как не надо копать и строить станции - вот и вся разница.

[mnt_dx]

Цитата:

Сообщение от komar

Не в кусе, что такое "АСКП", мне казалось, что трамвайные остановки и так могут аккумулировать. Большое расстояние как раз не нужно - нынешний стандарт вполне приемлем. Да, надо выделенные линии под рельсы, но это получается дешевле метро, так как не надо копать и строить станции - вот и вся разница.

АСКП - валидация билетов при входе в наземный транспорт, т.е. проход в вагон строго по одному. Это существенно снижает удобство трамвая. Чтобы он стал похожим на метро надо сделать несколько турникетов на входе на остановку, на которой должно помещаться много-много людей, чтобы наполнить трамвай. Большинство остановок расчитано на 1 вагон и емкость их невелика. Отсюда и необходимость в большом расстоянии - набирать людей, чтобы оправдывать несколько вагонов, как это устроено в метро.
В итоге надо строить большие независимые остановочные пункты наподобие вокзалов, подземные или надземные переходы к ним, что недешево.

[komar]

Это уже получается городская электричка, это совсем не трамвай.

Я не знал, что в Москве в трамвай проходят по одному там турникеты, что ли? Это дурацкая затея какая-то... Я говорил об обычном трамвае, как в Петербурге, или в Амстердаме. А автобусы в Москве тоже с турникетами? Тогда понятно, почему общественный транспорт нафиг не нужен, раз в него залезть невозможно...

[mnt_dx]

Цитата:

Сообщение от komar

Это уже получается городская электричка, это совсем не трамвай.

Так иначе нет смысла.

Цитата:

Сообщение от komar

Я не знал, что в Москве в трамвай проходят по одному там турникеты, что ли? Это дурацкая затея какая-то... Я говорил об обычном трамвае, как в Петербурге, или в Амстердаме. А автобусы в Москве тоже с турникетами? Тогда понятно, почему общественный транспорт нафиг не нужен, раз в него залезть невозможно...

Весь наземный с турникетами. В маршрутках Мосгортранса билет можно пробить уже после посадки.