Мои первые впечатления от проекта...

[Тимур]

[QUOTE]Изначально опубликовано Елена Сысовская

Проблема - отсутсвие достоверной информации как о возможностях системы, так и ходе проектов. Обращение в консалтинговую компанию, внедряющую определенную систему, приводит к тому, что рассмаривается только вопрос как данная система ляжет на данного клиента, а уж никак не вопрос - что данному клиенту лучше всего подходит. Рынок независимых экспертов фактически отсутсвует, да и базы знаний о решениях и опыте внедрений по отраслям нет. Поэтому обращение в консалтинговую компанию фактически определяет внедряемый продукт. Если перед этим и делается бизнес - анализ, то цели его так же искажены - выдать вердикт о том, как система, на которой "едет" эта компания, спасет предприятие и какие медицинские процедуры над бизнес-процессами, чтобы эта система легла с минимальными перекосами.


Согласен. Боюсь показаться подозрительно честным, но я никогда не советую клиенту покупать и внедрять то, что ему не подходит. Может быть поэтому некоторые из них потом обмануты другими внедренческими компаниями?
Может быть я слишком самоуверен, но знаниями и опытом внедрения нескольких систем я владею. Знаю также несколько коллег, которые обладают подобными знаниями. Реальные отраслевые решения (не те, что пропагандируются) известны. Возможно в очень узких кругах. Если же о них не знаю широкие массы - наверное это издержки развивающегося рынка.


Подождите, монастырь может и мужской, но с шитьем и ценами я по женски разбираюсь
Обмерить человека, вычерчивание выкройки и примерка стоит $70-300 дол. Раскрой и сметка - $150 - 500 Участвует в этом один человек, тратит при этом собственные деньги, искренне заинтересован в результате, а времени занимает это - неделю с учетом того, что у закройщика еще 5 костюмов. И лекала есть.


Что ж Вам и нитки в руки. Только ведь не всем полностью заказные, ручного шитья вещи доступны. А народ счас пошел то весь разнокалиберный. Экология чтоли нета?
Так что лекала приходится еще и самому портному делать: клиент настаивает "мы такие уникальные, у нас рост 200% в год, так что Вы уж сшейте с учетом нашей дальнейшей полноты, но чтоб было удобно сейчас!". Хм, разумеется стоимость примерочных работ потом все равно войдет в стоимость костюма.


Посчитаем примерку на ERP системах исходя из стоимости проектов от $80т до $1500т
1. Обследование (оно же "замер и прикидка фасона"). В ИТ проектах обмерить организацию - три месяца, порядка $35-300 тыс.
2. Разработка ТЗ и тестовых примеров (раскрой и сметка). Стоимость консультантов - $40-700 тыс. В вычитке ТЗ и прогоне примера задействовано от 3 до 15 ключевых сотрудников предприятия. И чтобы они со всем разобрались, они предварительно должны быть обучены системе ($1000 на душу) и вовлечены в проект с загрузкой хотя бы 30% (то есть еще $2000-3000 на душу). Итак, добавляем к стоимости ТЗ и тестирования $8-60тыс. Итак, получаем примерно $80 - 1050 за попытку "примерки" при смене системы, чуть меньше (на стоимость обследования) если не менять.
Итак, сколько надо попыток сделать опрометчивому клиенту, чтобы автоматизировать было уже нечего?


Столько - сколько надо, чтобы понять что его фасон ему не подходит, что компанию они выбрали совсем нету, что персонал, отбирающий систему/внедренца - непрофессионалы.


И было ли хоть раз такое, чтобы после обследования консультанты сказали: "Извините господа, но эта система не покрывает востребованную вами специфику"? Или чтобы после разработки "кривого тестового примера" клиенту вернули деньги хотя бы за этапы разработки ТЗ и тестирования?


Было. Есть такие компании в России. По понятным причинам на открытом форуме я эти имена упоминатьт не стану.


А когда клиента уже вынудили выкупить функционал для настройки под него системы (да еще избыточный - пообещав скидки)?
Да и что может вернуть потерянных для развития полгода проекта - в конфликтах и перенагрузках? К тому же - срабатывает "стокгольмский синдром".


Что же сделать? Ежели рынок ERP сводят к рынку китайских тапочек: тот кто громче кричит, дешевле продает, да еще и кучу всего бесплатного дает - того и выбирают клиенты: "А вот кому отраслевые решения от Microsoft, Scala, Hansa .... Business Solutions? Купите до ... - получите скидку на предпроектное обследование". Такой подход дискредитирует рынок корпоративного ПО. Просто кто-то из сейлзов перенял методы на рынке FCMG.



Мда. У нас как всегда все с лозунгами ("система для директора, а не тети дуни"), но с опозданием на 15 лет Как шведы заставляют переписывать интерфейс, потому что коммерческий директор привык в юниксоподобным системам - это нам неведомо, это не модный пример.
Так вот, хочу сообщить сплетню. Появилась недавно, (лет 10 назад) новая концепция - юзабилити. Прикиньте только, эти чудики утверждают, что это очень важно! И что система должна быть адаптирована под пользователя. Что это существенно снижает затраты на обучение, нагрузку на пользователей, количество ошибок, повышает общую лояльность к пользовательского дизайна автоматизаторы! Что ввод данных в специальные формы существенно снижает трудоемкость этого процесса. Ну жирующие буржуи - куда не шло, так ведь и наши туда же... полюбуйтесь на них: http://usability.ru/persons.htm !!!


Все так. Только от этого система не становится ближе тете Дуне. Интерфейсы от Артема Лебедева или терминал-клиент - это дело вкуса и профессионализма работников. Меня, например, бесит web-интерфейсы, но зато радует скорость работы терминальных клиентов. Собственно, дело не в интерфейсах - а в достоверности информации, ее детализированности и оперативности получения руководством. А как это обеспечить - пусть решает ИТ-отдел.


Граабюют! Только мы научились впаривать клиенту, как это хорошо и правильно - ходить в кривом костюме, так тут де появились те, кто наглым образом зарабатывают деньги на том, чтобы бороться за чистоту линий
Очередные консультанты против консультантов.
Скоро появятся консультанты, помогающие противостоять натиску группы внедрения, и продающих очки, позволяющие увидеть в нормальном цвете строки пресс релизов и рекламных материалов. Кошмар! Количество ниш для предпринимательство неисчерпаемо!


Ну не нравится - не покупайте. Да это и не продается. Это бесплатные советы. Или Вы против того, чтобы правду могли узнать те, кто этого хочет?


А как же методологии ведения проектов? Каждую неделю - отчет менеджера проекта, раз в месяц - координационный совет, перед закрытием этапа - "слет всех погибших частей" и умасливание подписывающих? Сколько будет стоить клиенту шаг в строну от методологии конкретной консалтинговой компании, расцениваемый как "риск проекта"? О эти риски проекта Шаг в сторону - побег, прыжок вверх - попытка улететь. А может, консультантам все-таки самим об этом думать?


Консультанты об этом думают. Только зачем тогда нужен ИТ-отдел? Кстати, milestones зависят не от времени, а от завершенности: как бы узлы, которые можно оценить, а не НЗП - изделия на тех. операциях, оценить которые можно только очень условно.

[Тимур]

Теперь немного флейма (да простят меня уважаемые модераторы!).

Надеюсь эта ветка не сведется нашими совместными усилиями к очередному выяснению отношений.

Чуть не забыл. С Днем Рождения Вас! Успехов и счастья!

P.S. Надеюсь я не доставлю Вам неудовольствие тем, что, возможно, первым поздравил Вас.

[Елена Сысовская]

2Тимур:
Не превратиться, надеюсь. Спасибо за поздравление!
По поводу "отказавшегося" - там наверняка был маленький бюджет.
По поводу детализации информации - согласна.

2AKIS: ну да, это так, при внедрении готовых решений юзабилити штука двоякая. только востребованная. а значит спустя какое-то время, когда конкуренция на рынке консалтинговых услуг стабилизируется, тест на юзабилити будут включены в аудит решений. Это же стандартная судьба всех продавцов товаров и услуг - требования по качеству ужесточаются .

[ushastik]

Цитата:

Изначально опубликовано Елена Сысовская

Обмерить человека, вычерчивание выкройки и примерка стоит $70-300 дол. Раскрой и сметка - $150 - 500 Участвует в этом один человек, тратит при этом собственные деньги, искренне заинтересован в результате, а времени занимает это - неделю с учетом того, что у закройщика еще 5 костюмов. И лекала есть.
Посчитаем примерку на ERP системах исходя из стоимости проектов от $80т до $1500т

Лена, все намного проще - у нас просто не умеют шить. Не учили нас обмеривать правильно, основ раскроя мы не знаем, в какой руке иголку держать. Я уже молчу о дизайне, цвете, и прочих мелочах. А клиент никогда в костюме не ходил - только в фуфайке, вот и мучаются оба Наши консультанты - молодые люди 25 лет, компания растит свои кадры (за счет заказчика), образования специального нет в принципе, это к сожалению беда всей IT-индустрии. Сплошное шаманство слегка сведующих людей (я тоже из них, не обижайтесь). Я когда вижу, как профессиональный строитель работает, или портной, хочется уйти на пенсию. За нимим - века опыта, за нами - только энтузиазм.
По идее, в IT наоборот - затраты должны быть ниже, сроки - короче, однако автоконцерны умудряются за 2 года сделать новую модель, а где вы видели софтину за такой короткий срок и с таким качеством (возвращаясь к ненавистной теме БМВ ) ?

[Елена Сысовская]

Цитата:

Изначально опубликовано ushastik
Наши консультанты - молодые люди 25 лет, компания растит свои кадры (за счет заказчика), образования специального нет в принципе, это к сожалению беда всей IT-индустрии. Сплошное шаманство слегка сведующих людей (я тоже из них, не обижайтесь).

Ну, Женя, не всей далеко. Есть внедренческие компании, которым я, например, доверяю. Еще больше внедренцев (имен), которым я доверяю - не важно, в какой компании они работают. Просто наверняка у вас не проводили анализа реального опыта выбранной компании, опирались на пресс-релизы и рекламу, и бросили на самотек формирование команды. К сожалению, в наше время так много проходимцев, продающих "звук и цвет", что токое поведение как минимум опрометчиво, а может быть и преступно.
Кстати, интересно, по каким критериям выбирали консультантов?

Цитата:

Изначально опубликовано ushastik
...(возвращаясь к ненавистной теме БМВ ) ?

Чем это она "ненавистная"?

[ushastik]

2 Лена:
Про критерии - честно, не знаю, на комитете не присутствовал, видимо, что дали, то и взяли. Да и странно было бы расчитывать на большее в компании, у которой проектов больше чем городов по России
Про БМВ - это тут иногда пробегают селсы, я их терпеть не могу, за то, что они врут. Хочется кинуть в монитор стаканом

[AKIS]

Цитата:

Изначально опубликовано ushastik

Лена, все намного проще - у нас просто не умеют шить.

Скажите, а где вообще всему этому учат? Где есть такой институт-университет-академия, где бы преподавали предмет "как ПРАВИЛЬНО делать деньги"?

Мы ведь об этом говорим, не так ли? Этого ведь в конечном счете заказчик ожидает всегда в конечном счете - не "ускорения-улучшения", не возможности напечатать такой отчет и сякую шахматку (чем, каюсь, недалекие консультанты его часто пытаются завлечь) - а чтоб система приносила ему ДЕНЬГИ.

Одежда покупается - чтобы было тепло и красиво.

Машина покупается - для того, чтобы ездить из точки А в точку Б.

Система покупается - чтобы было больше ДЕНЕГ.

Я вовсе даже не спорю, что качество консультантов часто оставляет желать. И что студентов присылают. И делают долго, и ошибаются.

Но поймите. Весь бизнес построен на коренном противоречии между ожиданиями покупателя - и возможностями продавца. Беда не в том, что продавцы НЕ УМЕЮТ - беда в том, что они умеют НЕ ТО, что хочет покупатель.

Если рассматривать достижения, скажем, автопромышленности с такой же финансовой точки зрения - то они более чем сомнительны. Ни БМВ, ни Мерседес, ни даже Феррари до сих пор не производят ДЕНЬГИ их владельцам. Ну и что, что в них стоят навороченные электронные системы слежения и управления - ДЕНЕГ-то это не прибавляет, а скорее даже наоборот. Покупатели вынуждены платить за разные фичи, которыми они в реальности не пользуются! А посмотрите на этих автомастеров: они даже не могут определить неисправность автомобиля, просто взглянув на него! Им зачем-то нужно подключать какие-то приборы, которые выдают какие-то цифры... Где, я вас спрашиваю, автомобиль, работающий на водопроводной воде? Почему до сих пор не изобрели машину, которая ездит сама по любой дороге, и даже сама может запарковаться? Архаика какая-то: 21-й век на дворе, а мы все еще вынуждены крутить этот древний РУЛЬ, чтобы элементарно объехать препятствие!

[AKIS]

Цитата:

Изначально опубликовано AKIS
однако автоконцерны умудряются за 2 года сделать новую модель

Майкрософт вроде бы обещает выпускать новые версии Аксапты каждый год А уж если считать с сервис-паками (кстати, не знаете ли аналогию в автомобильном мире ?) - то вообще получается чуть не раз в 3 месяца.

Только вот не уверен, что кому-то от этого легче жить...

[ushastik]

Цитата:

Изначально опубликовано AKIS
Мы ведь об этом говорим, не так ли? Этого ведь в конечном счете заказчик ожидает всегда в конечном счете - не "ускорения-улучшения", не возможности напечатать такой отчет и сякую шахматку (чем, каюсь, недалекие консультанты его часто пытаются завлечь) - а чтоб система приносила ему ДЕНЬГИ.

Неправда, нужна именно шахматка, чтоб печаталась, и стоила не 1000000$ сроком на 3 года. С прибылью уж как-нибудь без IT-консультантов разберемся.

Цитата:

Изначально опубликовано AKIS
Одежда покупается - чтобы было тепло и красиво.
Машина покупается - для того, чтобы ездить из точки А в точку Б.
Система покупается - чтобы было больше ДЕНЕГ.

Неправда, система покупается для того же, для чего одежда и машина. Это затратная статья, но необходимая. А про прибыльность IT-проектов - все сказки селсов.

Цитата:

Изначально опубликовано AKIS
Но поймите. Весь бизнес построен на коренном противоречии между ожиданиями покупателя - и возможностями продавца. Беда не в том, что продавцы НЕ УМЕЮТ - беда в том, что они умеют НЕ ТО, что хочет покупатель.

Неправда, я очень часто захожу в одно кафе, и просто счастлив, что имею возможность оставлять там свои деньги, и получаю я там даже больше, чем мог бы рассчитывать. А еще я продукты беру производителя одного, и очень рад, когда его завозят в магазин. А еще портниха есть, которой я благодарен за очень недорогие но качественные брюки. А вот если с Вашей позицией подходить к бизнесу - то, как после кока-колы - остается неприятный привкус от такого бизнеса, и таких бизнесменов. Просто каждый для себя решает - готов он зарабатывать деньгь в обмен на проклятья, или всетаки в обмен на благодарность.

Цитата:

Изначально опубликовано AKIS
Если рассматривать достижения, скажем, автопромышленности с такой же финансовой точки зрения - то они более чем сомнительны. Ни БМВ, ни Мерседес, ни даже Феррари до сих пор не производят ДЕНЬГИ их владельцам.

Неправда, они удовлетворяют потребность в быстрой, комфортной, безопасной езде. В отличие от большинства софт-продуктов.

Акис, простите меня за резкость, я Вас очень уважаю, а воюю исключительно с позицией. Просто IT-это инженерия. Только очень молодая, недоразвитая. Но у нее все впереди, я просто помню фото первого автомобиля - это еще с паровым котлом - монстр страшенный, почти как нынешний корпоративный софт, все это пройдет, и будет качество, но уже не для нас. А вот искренне стараться сделать лучше, без цинизма, и апелляций к законам рынка - я бы хотел. Только не знаю, как

[ushastik]

2 AKIS:
Консультанты не виноваты, они просто заложники несовершенных продуктов и техноголий. Некоторые из них все равно пытаются "сделать как лучше", у некоторых даже получается

[Елена Сысовская]

Линус Торвальдс. "Just For Fun":

"Л: У меня есть теория о смысле жизни. В первой главе мы можем объяснить, в чем смысл жизни. Это для затравки. Люди клюнут, купят книгу, а дальше мы их будем грузить с помощью генератора случайной лапши.
Д: Ну что ж - план неплохой. Говорят, есть два извечных вопроса: "В чем смысл жизни?" и "Куда девать накопившуюся за день мелочь?"
Л: Ну вот, ответ на первый у меня есть.
Д: Какой?
Л: Простой и приятный. Не то чтобы он придавал жизни смысл, но по крайней мере проясняет картину. В жизни важны всего три вещи. Они движут и тобой, и любой живой тварью: первая - выживание, вторая - общественный уклад, третья - удовольствие. Все в жизни проходит через эти три этапа. Причем после удовольствия уже ничего нет, Отсюда вывод: смысл жизни - достичь третьего этапа. Достиг его - и дело в шляпе. Но сперва - пройди два предыдущих.
Д: Нельзя ли поподробнее?
ПАТРИЦИЯ: Папа, давай остановимся и купим шоколадное мороженое! Хочу мороженое!
Т: Нет, дочка. Придется подождать. Вот остановимся пописать - тогда купим мороженое.
Л: Попробую объяснить на примерах. Самый очевидный пример - секс. Исходно он служил выживанию, потом стал частью общественного уклада: отсюда брак. А потом он переходит в разряд развлечений.
П: Тогда я хочу писать.
Д: И в чем же развлечение?
Л: Тебе, я вижу, не понять! Ну давай поговорим о другом.
Д: Нет, уж лучше про секс.
Л: Можно посмотреть на это и с другой стороны... Д: (сам с собой) А, в смысле развлечение для участников, а не для зрителей. Теперь понял. Л: ...с другой стороны, если посмотреть на секс с точки зрения биологии - как он возник? Как средство выживания. Исходно речь не шла о развлечении. Он просто объединял. Ну хорошо, про секс можно не писать.
Д: Да нет, по-моему, это как раз целая глава. Л: Поговорим лучше о войне. Она родилась из стремления выжить - нужно было прорваться мимо врага к роднику. Потом у врага надо было отбить жену. В итоге война стала средством поддержки общественного уклада. Так было еще задолго до средневековья.
Д: Война как средство установления общественного уклада.
Л: Именно. А также утверждения себя в качестве его составляющей. Никого не интересует общественный уклад как таковой. Важно, какое место ты сам в нем занимаешь. Для кур важно, кто за кем зерно клюет, и у людей - то же самое.
Д: А теперь что, война - развлечение?
Л:Вот именно.
Д: Ну если только по телевизору!
Л: Компьютерные игры. Военные учения. CNN. Ну хорошо - причиной войны часто может служить погоня за удовольствием. Но и сама война может быть развлечением. Зачастую то же и с сексом. Конечно, стремление к продолжению рода тоже важно, особенно для католиков. Но и католики иногда видят в сексе удовольствие. То есть не всегда речь идет о чистом развлечении: немного выживания, немного общественного уклада, но все остальное - развлечение. Вот, например, технологии. Началось все с выживания. Ведь важно не просто выжить, а выжить в лучших условиях. Отсюда ветряк, который достает воду из колодца...
Д: Или огонь.
Л: Именно. Здесь по-прежнему выживание, перехода к общественному укладу или развлечению пока нет.
Д: Ну и как же технологии начинают влиять на общественный уклад?
Л: Вообще-то вся индустриализация шла под знаком выживания или выживания в лучших условиях. Для автомобилей это значит, что они должны быстрее ездить и лучше смотреться. Но потом технологии приобрели и социальное значение. Телефон, например. И отчасти телевидение. Раньше в телепередачах шла чуть не одна пропаганда. И по радио тоже. Именно поэтому многие страны начинали вкладывать деньги в радио - из-за его роли в формировании общественного уклада.
Д: Установлении и поддержке общественного уклада...
Л: Именно. Но потом оно прошло эту стадию. Ясно, что сегодня ТВ используют в первую очередь для развлечения. Теперь всюду появились мобильные телефоны. Их основная роль - социальная, но и они постепенно переходят в разряд развлечений.
Д: Так, и каким же ты видишь будущее технологий? Мы уже перешли с этапа выживания на этап общественного уклада, да?
Л: Именно. Технологии всегда просто облегчали жизнь. Быстрее доехать, дешевле купить, жить в лучшем доме и прочее. То же самое и с информационными технологиями. Вот предположим, все соединены со всеми. Что дальше? Что тут еще можно сделать? Конечно, можно улучшить качество связи, но это не принципиальная разница. Значит, куда нас ведут технологии? На мой взгляд, следующий серьезный шаг - это развлечения.
Д: Развлечения как венец развития...
Л: Это отчасти и объясняет огромный успех Linux. Вспомним о трех первопричинах. Сначала - выживание. Для владельцев компьютеров - это не проблема. Нет, ну правда: если у человека есть компьютер, то еду и тому подобное он себе уже купил. Потом - социальная роль. Именно она - главная для забившихся в свои клетушки чокнутых программеров.
Д: Ты на Comdex здорово сказал, что разработка Linux - это международный командный спорт. И затеял его именно ты, приятель.
Л: Linux прекрасно показывает, почему людям нравятся командные виды спорта, почему они хотят быть частью команды.
Д: Да уж! Когда целый день торчишь за компьютером, наверное, захочется быть частью чего-нибудь. Все равно чего.
Л: И Linux играет большую социальную роль, как и любой командный вид спорта. Вспомни, что такое футбол, особенно в школе. Социальная роль Linux очень важна. И в то же время Linux - развлечение, причем из тех, что не купишь за деньги. На этапе выживания деньги - существенный стимул, потому что прожиточный минимум легко купить за деньги. Тут простой товарообмен. Но когда доходишь до этапа развлечений, деньги неожиданно...
Д: Становятся бесполезны?
Л: Нет, они не бесполезны, конечно, потому что можно покупать фильмы, гоночные автомобили, круизы. Кучу вещей можно купить себе на радость.
Т: Линус, Даниеле надо сменить подгузник, Патриции пора пописать. А я хочу капуччино. Как ты думаешь, здесь есть "Старбакс" ("Старбакс" (Starbucks ) - американская сеть кафе, которые славятся своим кофе и пирожными. - Прим. пер.)? Мы сейчас где?
Д: (поднимает голову) Судя по запаху, подъезжаем к Кинг-Сити (Кинг-Сити - центр скотоводческого района; чувствуется сильный запах навоза. - Прим. Пер).
Л: И все это верно в глобальном масштабе. Не только для людей, но и для жизни в целом. Как закон энтропии. По этому житейскому закону все движется от выживания к развлечению, но при этом локально что-то может и повернуть вспять. Так оно часто и бывает на самом деле. Время от времени что-то распадается.
Д: Но в целом все движется в одном направлении...
Л: Все движется в одном направлении, но не одновременно. Секс практически достиг стадии развлечения, война близка к ней, технологии тоже почти тут. Все новинки относятся к стадии выживания. Например, можно надеяться, что космические полеты будут вначале служить выживанию, потом станут играть социальную роль и наконец перейдут в разряд развлечений. Взгляни на цивилизацию в целом. Я хочу сказать - тут та же схема. Цивилизация начинается с борьбы за выживание. Люди собираются вместе, чтобы легче было выжить, затем строят свою социальную структуру. А потом уже цивилизация существует исключительно для развлечения. Ну хорошо, не исключительно. И развлечения могут быть совсем неплохие. Древние греки знамениты своим прочным общественным укладом, но и развлечений у них хватало. В те времена самые лучшие философы были греками.
Д: Ладно, и как это все связано со смыслом жизни?
Л: Вообще-то никак. Суть в том, что... тут есть некоторая неувязка.
Д: Тебе нужно обдумать, как это связать.
П: Мама, смотри - коровы!
Л: Одним словом, если ты знаешь, что жизнь заключается в переходе с одной стадии на другую, то твоя задача - совершить этот переход. И каждый переход - не единичный процесс. Все, что ты делаешь, это составная часть многих переходов. Можно сказать и по-другому: "Чем я могу помочь обществу стать лучше?" Ты знаешь, что ты - часть общества. Ты знаешь, в каком направлении движется общество. Ты можешь помочь обществу двигаться в этом направлении.
Д: (зажимая нос) Как здесь ужасно пахнет. В общем - мы здесь, чтобы получать удовольствие. Так что можно расслабиться и просто ехать.
Л:Ради удовольствия?"

Так вот - версия! (всем бетменам расслабиться, сегодня от меня мир спасать не надо, это не на полном серъезе Ж) )

БМВ - это удовольствие, однозначно. И Аксапта тоже - это удовольствие, с какой-то стороны. Немного садо/мазо, но все же. И консалтинг - тоже кайф, кстати.
Не уверена, что это плохо. В жизни - кто-то на ужин покупает селедку, кто-то - кефир. Сложно предположить в этом акте расчет оптимального питания. В бизнесе работают те же люди - почему же учитывать фактор "желаний" считается противоестественным?

Вообще не так много ошибок совершается в следствии ошибочных рассуждений. Чаще проблемы от неисполненных предположений, домыслов, фантазий.

Так вот, "новая" функция сейлза в моей концепции - вызвать желание купить систему. "Новая" функция проектных менеджеров - сделать сотрудничество с консультантами "приятным" для заказчика, управяя его целями и путями к ним. Может, надо всем PMмам идти учиться на курсы NLP, а не PMI?

[komar]

Будь проклят тот, кто изобрел copy-paste!!! Ибо видите, к чему оно может привести...хотя, думаю, Елену и ручное переписывание бы не утомило...

[france]

в противовес copy-paste придумали колесико на "мыши")

[komar]

Цитата:

Изначально опубликовано Елена Сысовская
[i] Может, надо всем PMмам идти учиться на курсы NLP, а не PMI?

Угу, помнится предлагал некто на проекты выписывать какую-нибудь балду для юзера - принял, и харашооооооо!

[Елена Сысовская]

Цитата:

Изначально опубликовано komar
Будь проклят тот, кто изобрел copy-paste!!! Ибо видите, к чему оно может привести...хотя, думаю, Елену и ручное переписывание бы не утомило...

Вреда от перехода на личности больше, чем от длинных постингов

[Тимур]

Лена.
Вы знаете, вот за это я и не люблю некоторые крупные торговые марки. Ведь они продают кусок такого видения, которое мне нравится. Особенно не нравится мне, когда продавливают рынок без разницы какими методами: НЛП и др. и пр.
Это манипуляция сознанием. Очень хорошо на эту тему написал Кара-Мурза в своей книге. Вместо того, чтобы сделать добавленную стоимость, компании тратят средства в искусственное создание потребностей у покупателей.
Ваше предложение можно расценить как аналогичное запудривание мозгов клиенту. Но поймите, те кто "под кайфом", долго не живут.
Мне претит даже сама идея обмана клиента в угоду сиюминутной цели. Другое дело, если врач (да простят меня ненавистники моих аналогий!) не говорит впечатлительному пациенту всю правду, потому что знает, что перед операцией ему (клиенту) волноваться нельзя.

P.S. Очень хороший анекдот в тему:
Приходит человек к психиатру.
Тот говорит:
-Присаживайтесь. Как дела?
-Нормально.
-А чего тогда приперся?

[ushastik]

2 Лена:
Только этот вектор "выживание-уклад-удовольствие" замыкается в кольцо. Предел удовольствия - наркомания, дальше начинается снова выживание. Даже перебор секса чреват депрессией А вот Аксапта еще только приближается к укладу. C Тимуром же я полностью согласен. Есть бизнесы производящие, а есть паразитические.

[komar]

Цитата:

Изначально опубликовано ushastik
2 Лена:
Только этот вектор "выживание-уклад-удовольствие" замыкается в кольцо.

Ладно, поехали по этой теме, курилка, все-таки. Итак, идея верна с точностью до наоборот. То есть те же космические полеты как раз начинались не как борьба за выживание, а как мечта, если хотите, развлечение. И только сейчас стали приносить хоть какую-то выгоду, то есть стали чем-то помогать выживанию. Куча технологических новинок начинались именно так. Вся это многостраничная ахинея - есть ни что иное, как трактовка "пирамиды потребностей". Поразителен и вывод, который делает Елена - так давайте вместо того, чтобы добиваться результата, "лечить" клиента! Это и есть Ваш подход к внедрению?

Какой тут суп, когда такие дела на кухне??? (М.Жванецкий)

[Елена Сысовская]

Цитата:

Изначально опубликовано Тимур
Лена... Это манипуляция сознанием.

Это скользкая тема - не будем.

Цитата:

Изначально опубликовано Тимур
Очень хорошо на эту тему написал Кара-Мурза в своей книге.

Вообще он пишет в первую очередь о манипуляциях сознанием на государственном уровне. На этом уровне реально нужна корректность - так как это ВЛАСТЬ. Как мне вчера сказали, "либо ты занимаешься политикой, либо она - тобой". А вот в бизнесе есть работающие и не работающие стратегии - и все. "Хорошо - плохо" тут не тема для обсуждений.

Цитата:

Изначально опубликовано Тимур
Ваше предложение можно расценить как аналогичное запудривание мозгов клиенту. Но поймите, те кто "под кайфом", долго не живут. Мне претит даже сама идея обмана клиента в угоду сиюминутной цели.

Пшшш... (звук сдувающегося шарика). Нет повода для манифестов.
Выше говорили о том, что принятая технология ведения проектов сбоит. Я предложила рассмотреть альтернативный вариант достижения целей, а не "подмену целей". Проект - это эффективное взаимодействие (взаимодействуют люди),соблюдение формализованной методологии (взаидействуют юридические лица), ну и собственно внедрение системы.
Все три момент важны, и сбои начинаются в основном во взаимодействии. Внедрить можно что угодно - от системы успех мало зависит. Соблюдать методологию формально - тоже можно. А вот эффективное взаимодействие... Команда, общие цели и пр. - какие технологии работают эффективно? NLP - формализованный инструмент для ленивых.

[blokva]

Цитата:

Изначально опубликовано ushastik

Неправда, нужна именно шахматка, чтоб печаталась, и стоила не 1000000$ сроком на 3 года. С прибылью уж как-нибудь без IT-консультантов разберемся.

А вот в этом и состоит главная ошибка, нельзя приступать к реализации ИТ проекта без четко поставленных целей!
А то зачастую сквозит одна единственная цель: "Чтоб не хуже чем у других", вот и появляется кривая одежда, на якобы ровное тело. Ну правильно, кто же себя любимого может назват "кривым".

Цитата:

Изначально опубликовано ushastik

Неправда, система покупается для того же, для чего одежда и машина. Это затратная статья, но необходимая. А про прибыльность IT-проектов - все сказки селсов.

Вот-вот если система покупается исключительно для "имиджу" то и результат предсказуем изначально и неважно при этом кто будет шить костюмчик Кардэн или "Дуськина подруга".
А на счет сказок позвольте не согласиться, лично мне известно одно предприятие, которое в результате внедрения производственного и логистического модулей ЕРП системы снизила запасы сырья и материалов на складах на 40%, а НЗП на 30%!
Эли это не не является сосставляющими прибыльности?

Цитата:

Изначально опубликовано ushastik

Акис, простите меня за резкость, я Вас очень уважаю, а воюю исключительно с позицией. Просто IT-это инженерия. Только очень молодая, недоразвитая. Но у нее все впереди, я просто помню фото первого автомобиля - это еще с паровым котлом - монстр страшенный, почти как нынешний корпоративный софт, все это пройдет, и будет качество, но уже не для нас. А вот искренне стараться сделать лучше, без цинизма, и апелляций к законам рынка - я бы хотел. Только не знаю, как

Да ИТ-это инжененрия но не очень молодая и достаточно развитая, просто мы ее не умеем применять и самое страшное : не хотим этого делать по каким-то непонятным причинам, хотя нет, наследие наверное еще советское влияет...
Вот и получается, что, вместо того, чтобы сходить к врачу и в спортзал, для поправки себя больного и кривого , мы усиленно пеняем на якобы кривой костюмчик от Кардэна и готовы этого самого Кардэна изжарить на костре.