NAV 2009 глазами 1Сника

[Сисой]

Только что вернулся с мероприятия NaviCon по демонстрации NAV 2009.
До этого Navision не смотрел лет 7.
Первые впечатления.
Интерфейс более-менее удобный, но отказ от MDI спорен (я предпочитаю TDI). В любом случае NAV намного удобнее SAP.
Локализация оставляет ощущение нормально выполненной работы, хотя есть и неудачные термины. Приятно, что есть интеграция с Outlook. В отличие от 1С, штатно поддерживается выгрузка отчетов не только в Excel, но и в Word.
Разнообразные фенечки настроек рабочего стола и панелей есть сейчас и в 1С. Но в решениях на 1С нет стопок документов. Нет в 1С и иногда полезной фичи изменения высоты заголовка списка. Хорошо, что в NAV можно визуализировать фильтры, в 1С такое есть только в отчетах.
Показ введенных атрибутов на закладках - фича интересная, но пока не знаю, насколько полезная.
Мне понравилось, когда я смог вывести рядом с документом перечень его измерений. Но в других документах такой возможности я не нашел и понял, что это задача разработчика - дать такую возможность. В 1С тоже нет стандартной фишки просмотра свойств документов на одном экране с формой.
Зато после 1С откровенно не хватает деревьев. Они кое-где в NAV встречаются, но на уровне 1С 7.7. В текущих версиях 1С можно "на лету" группировать списки в виде дерева по любым индексируемым реквизитам.
Генератор отчетов в 1С помощнее будет. Но это только для продвинутых пользователей.
Возможность NAV строить диаграммы по спискам неплоха, в 1С это опять-таки отчеты, а не формы ввода/просмотра.
Идеология ролевого интерфейса (с сохранением привычного перечня пунктов) нормальна, 1С развивается в том же направлении.
Напрягает, однако, тяжкое наследие прежних лет (часть отчетов в старых форматах, с использованием старых механизмов).
Увиденная функциональность для небольшой конторы вполне подойдет. У 1С сейчас на платформе 8.2 в похожем на NAV интерфейсе из комплексных решений только УНФ, но в ней нет бухгалтерии (только УУ)!
Правда, бухгалтерия в NAV для избалованного субконтами 1С руссбуха неудобна. Хотя и вполне покрывает основные задачи учета.
Порадовало наличие работ и связанного с ним функционала.
Модуль ОС получше, чем в типовых решениях 1С.
Разочаровал функционал кадров и зарплаты. Так, довесок для допилки.

Саму презентацию оценю на "4-", ведущая периодически путалась в функционале, пару раз натыкались на неработоспособность демо-версии. Ну и попутно покритикую заявленную программу мероприятия: если сказано "обед", то в воображении русского человека рисуется борщ со вторым, а никак не фуршет из вазочки с салатом и пары бутербродов. Это намек на принципы работы по впариванию ERP-систем от MBS вообще ("обещали борщ, а накормили...")?

В целом решение вполне работоспособное и могло бы занять устойчивую нишу на рынке при условии доработки трехзвенки (как я понял, сейчас выполнены только первые шаги по переводу нагрузки на сервер приложений) и более разумной ценовой политики.
Ну не дело это, когда лицензия на подключение через веб-сервисы стоит как полноценная клиентская лицензия 1С, а стандартное рабочее место - дороже сервера приложений 1С.

[mazzy]

Спасибо. продублируешь на forum.mazzy.ru, чтобы навижиноведы могли обсудить?
если тебе не сложно.

Цитата:

Сообщение от Сисой

Интерфейс более-менее удобный, но отказ от MDI спорен (я предпочитаю TDI).

ой согласен. причем даже в Навике он спорен. А ведь там нет таких матерых dynalink'ов, как в Аксапте. В Аксапте отказ от MDI вообще болезнененн.

Цитата:

Сообщение от Сисой

Локализация оставляет ощущение нормально выполненной работы, хотя есть и неудачные термины.

приглашаю поучаствовать в
Новая терминологоия для NAV 2009 и следующих версий

Цитата:

Сообщение от Сисой

Разнообразные фенечки настроек рабочего стола и панелей есть сейчас и в 1С. Но в решениях на 1С нет стопок документов.

Думаю, будут. 1С очень быстро перенимает

Цитата:

Сообщение от Сисой

Показ введенных атрибутов на закладках - фича интересная, но пока не знаю, насколько полезная.

Очень. В Аксапте такого не хватает. Планируется только в следующей версии.
Вообще говоря, это не только атрибуты. Это цифры + ссылки. Жамкаешь и проваливаешься (в смысле drill-down)

Цитата:

Сообщение от Сисой

Мне понравилось, когда я смог вывести рядом с документом перечень его измерений. Но в других документах такой возможности я не нашел и понял, что это задача разработчика - дать такую возможность.

Да. К сожалению.
Механизм обещают улучшать в следующих версиях Навика. Посмотрим.

Цитата:

Сообщение от Сисой

Зато после 1С откровенно не хватает деревьев.

Нах. И слава богу, что не используют деревья (можно поискать на форуме).
Суть - реляционные базы и деревья - несовместимы.
Чтобы сделать дерево на реляционной базе разработчикам приходится здорово изгаляться и многим жертвовать. Разработчики 1С пожертвовали производительностью.

Дерево - это всего лишь способ отбора записей.
http://axapta.mazzy.ru/lib/tree/
Отбор записей делается фильтрами. И в Навике очень много сделали для фильтров. Правда в Аксапте фильтры все равно лучше

Цитата:

Сообщение от Сисой

Генератор отчетов в 1С помощнее будет. Но это только для продвинутых пользователей.

Э-э-э... Генератор отчетов в Навике - Reporting Service
Просто сейчас он выглядит инородным телом для Навика (и для Аксапты кстати тоже). И непривычен для специалистов по Навижину
Но возможностей там больше, чем в генераторе http://navision.mazzy.ru/lib/nav2009-reports/

Цитата:

Сообщение от Сисой

Идеология ролевого интерфейса (с сохранением привычного перечня пунктов) нормальна, 1С развивается в том же направлении.

Ага. Повторяет

Цитата:

Сообщение от Сисой

Напрягает, однако, тяжкое наследие прежних лет (часть отчетов в старых форматах, с использованием старых механизмов).

Агась. Напрягает. И спецов. И пользователей.
И для Навика, и для Аксапты запланированы сроки отказа от старого генератора отчетов, от старого интерфейса, и от старого движка баз данных. И от нескольких команд в языке C/AL...

Но лично я считаю, что очень хорошо, что всеми силами тянут совместимость.
И дают время партнерам перестроиться постепенно.

Лично я считаю, что российские пользователи - безумно терпеливы и снисходительны по сравнению с общемировыми. То, что наши простили 1Су при переходе с v7 на v8 - непостижимо. Другие пользователи не простили бы резкого перехода без сохранения совместимости.

Цитата:

Сообщение от Сисой

Увиденная функциональность для небольшой конторы вполне подойдет.

И для большой - тоже.
Видимо, не показали.

Цитата:

Сообщение от Сисой

Правда, бухгалтерия в NAV для избалованного субконтами 1С руссбуха неудобна.

Как раз для избалованного субокнтами руссбуха она удобна - в Навике есть "Измерения" (в Аксапте аналог - фин.аналитика, но измерения на порядок лучше)

руссбуха, скорее всего, не устраивают многострочные проводки.
http://sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=785480
уж очень они привыкли к навязанному 1Сом механизму однострочных проводок.

Цитата:

Сообщение от Сисой

Порадовало наличие работ и связанного с ним функционала.
Модуль ОС получше, чем в типовых решениях 1С.

агась. Для Аксаповедов поясню - в Аксапте модуль "проекты" является аналогом навижиновского модуля "Работы".

Цитата:

Сообщение от Сисой

Разочаровал функционал кадров и зарплаты. Так, довесок для допилки.

Твои слова очень огорчат разработчиков.
Они гордятся этим модулем.
Просто функционал "Зарплаты и кадров" переписан заново, без сохранения совместимости (как видишь, здесь разработчики позволяют себе то, что не позволяют себе буржуины).

И я не знаю еще ни одного специалиста по Навижину, который сейчас знал бы этот модуль. Вернее знаю одного. Но она работает в Майкрософте
Возможно поэтому и такое впечатление.

Цитата:

Сообщение от Сисой

Саму презентацию оценю на "4-", ведущая периодически путалась в функционале, пару раз натыкались на неработоспособность демо-версии.

Да... Не хочу оправдывать. Но перевод в Навижине кадринально изменился.
Возможно из-за этого.

Хотя может быть и ведущая виновата.

Цитата:

Сообщение от Сисой

В целом решение вполне работоспособное и могло бы занять устойчивую нишу на рынке при условии доработки трехзвенки (как я понял, сейчас выполнены только первые шаги по переводу нагрузки на сервер приложений)

Да. НО!
первые шаги сделаны с сохранением совместимости. Об этом наверняка говорилось (по крайней мере, должны были сказать)
не будет коренных изменений, которые приведут к невозможности сконвертировать старую версию.

Запланирована целая серия шагов, которые будут реализовываться в нескольких следующих версиях. Ближайший - отказ от Native базы (база данных собственного формата) и работа только с MS SQL. Там и будут реализовываться несколько следующих шагов по переводу нагрузки на сервер приложений.

Будут и следующие шаги.
Но с обязательным сохранением совместимости. По крайней мере каждая версия будет совместима с предыдущей.

(Аксаповеды конечно же помнят как переносили нагрузку на сервер приложения в AX2.1, AX2.5. Процесс более-менее завершился на AX3.0. Но до сих пор в некоторых местах есть нарекания)

Цитата:

Сообщение от Сисой

и более разумной ценовой политики.

...сопоставимых с 1Сом цен!!!
Да. Да! ДА!!!

сейчас стоимость одного пользователя в базовом варианте Навика "всего лишь" в пять-шесть раз больше стоимости одного пользователя УПП (со всеми наворотами). Если же взять Навик со всеми наворотами, то стоимость будет больше на порядок.

но это другая тема: ...Я бы даже сказал, демпинговой стоимости 1С.

Цитата:

Сообщение от Сисой

Ну не дело это, когда лицензия на подключение через веб-сервисы стоит как полноценная клиентская лицензия 1С, а стандартное рабочее место - дороже сервера приложений 1С.

ну... про цены на веб-сервисы AX UK: HUUUGE News – Microsoft Dynamics ERP Pricing and Licensing News
а вот с ценами на "стандартное рабочее место"...
у майкрософта есть задумки. но как они реализуют - посмотрим.
пока - цена не адекватна российским реалиям, в которых есть сильно демпингующий вендор.

[GalaM]

Цитата:

Сообщение от Сисой

Правда, бухгалтерия в NAV для избалованного субконтами 1С руссбуха неудобна. Хотя и вполне покрывает основные задачи учета.

Отучать бухгалтерию надо от этого субконто . Ну или АХ с NAV в институте обучить, что бы сравнивали, а не впитывали в себя только идеологию 1С

Цитата:

Сообщение от Сисой

Порадовало наличие работ и связанного с ним функционала.
Модуль ОС получше, чем в типовых решениях 1С.

Интересное мнение, а что насчет сравнения с ОС в УПП 8.2?

Цитата:

Сообщение от Сисой

Разочаровал функционал кадров и зарплаты. Так, довесок для допилки.

Интересно, а что Вам показали в этом модуле, что прям разочаловал? Ну уж не совсем довесок для допилки (хотя пилить теперь должно быть легче, чем в предыдущих версиях ). Хотя про старую версию, я бы и так не сказала. .
Поделитесь, если не сложно, своим впечатлением именно от этого модуля.

[Сисой]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Нах. И слава богу, что не используют деревья (можно поискать на форуме).
Суть - реляционные базы и деревья - несовместимы.
Чтобы сделать дерево на реляционной базе разработчикам приходится здорово изгаляться и многим жертвовать. Разработчики 1С пожертвовали производительностью.

Mazzy, я тоже считаю, что "иерархия элементов" сильно тормозит работу ИС.
Я немножко неправильно выразился: это не иерархия, это группировка в журналах. По-моему, в NAV такого нет.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Сисой

Я немножко неправильно выразился: это не иерархия, это группировка в журналах. По-моему, в NAV такого нет.

Вот так?


Есть-есть. http://navision.mazzy.ru/lib/nav2009...s/interactive/
там и интерактивная сортировка есть. пальчики оближешь...

Это ж Reporting Service.

=========
Добавлено: Аксаптоведы, обратите внимание как заинтегрирован RS в Навик! Требуйте такую (или даже лучшую) интеграцию для AX!!! То, как сейчас называют "интеграцией" Аксапты с RS - непроходимый ужас.

[Сисой]

Цитата:

Сообщение от GalaM

Интересное мнение, а что насчет сравнения с ОС в УПП 8.2?

В NAV нормальная реализация учета ОС с гипотетически произвольным количеством книг амортизации (подобное видел и в "больших" ERP). В 1С - реликтовая концепция параллельного (налогового, МСФО) учета ОС на фиксированном наборе разнородных таблиц (прибил бы архитектора за узость кругозора).
В NAV учет ОС отвечает не только целям оценки, но и реальным задачам управления (реквизиты для описания ТС, модуль страхования ОС). Впрочем, обслуживание ОС, как и в УПП - на примитивном уровне.

Цитата:

Сообщение от GalaM

<HRM, payroll>
Интересно, а что Вам показали в этом модуле, что прям разочаловал? Ну уж не совсем довесок для допилки (хотя пилить теперь должно быть легче, чем в предыдущих версиях ). Хотя про старую версию, я бы и так не сказала. .
Поделитесь, если не сложно, своим впечатлением именно от этого модуля.

Нам его не показывали, я сам его втихомолку препарировал (поскольку как раз сейчас участвую в паре тендеров по этой тематике). Для NAV как комплексной системы это шаг вперед, но в сравнении с потенциальными конкурентами выглядит блекло. HRM практически нет, какие-то странные табели (вертикальные, отдельно на каждого сотрудника), зарплата только очень простая. Т.е. подсистема покрывает базовые потребности учета кадров в РФ и сохраняет единое информационное пространство, но не более того. Встроенная в 1С:УПП функциональность намного мощнее.

[Сисой]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Вот так?

Есть-есть. там и интерактивная сортировка есть. пальчики оближешь...

Mazzy, в отчетах 1с это тоже давно было.
Я говорю о том, что в 1С 8.2 можно так группировать любой список (журнал, справочник и т.п.).

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Сисой

Mazzy, в отчетах 1с это тоже давно было.

Цитата:

Сообщение от Сисой

Я говорю о том, что в 1С 8.2 можно так группировать любой список (журнал, строки накладной, справочник и т.п.).

А... не, группировать в любом списке нельзя. только фильтр.

[Logger]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Лично я считаю, что российские пользователи - безумно терпеливы и снисходительны по сравнению с общемировыми. То, что наши простили 1Су при переходе с v7 на v8 - непостижимо. Другие пользователи не простили бы резкого перехода без сохранения совместимости.

А что была альтернатива ?

[ibc]

Цитата:

Саму презентацию оценю на "4-", ведущая периодически путалась в функционале, пару раз натыкались на неработоспособность демо-версии.

И это старший консультант!
Причем путалась в элементарных вещах. После этого как то не верится, что консультанты в NAV или какой другой ERP такие уж знающие, в сравнении с 1С-консультантами (не путать с 1С-программистами)

Цитата:

если сказано "обед", то в воображении русского человека рисуется борщ со вторым, а никак не фуршет из вазочки с салатом и пары бутербродов.

Этот "обед" достался только первой десятке, а кто поздно вышел, тот остался без обеда вообще!

[GalaM]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Твои слова очень огорчат разработчиков.
Они гордятся этим модулем.
Просто функционал "Зарплаты и кадров" переписан заново, без сохранения совместимости (как видишь, здесь разработчики позволяют себе то, что не позволяют себе буржуины).

И я не знаю еще ни одного специалиста по Навижину, который сейчас знал бы этот модуль. Вернее знаю одного. Но она работает в Майкрософте
Возможно поэтому и такое впечатление.

Не переписали, а изменили дизайн (по-английски redesign).

Ну, в данном случае это был единственный шанс оставить его в новой версии. Если бы не переписали, то пришлось бы от него совсем отказаться.
А что касается совместимости, то я не знаю ни одного проекта на старых версиях, где бы этот модуль не дописывался, не исправлялся бы, и не одного консультанта, который бы на него не ругался.
В связи с этим уж проще сразу хвост отрубить, чем мучатся.
Данные из старой версии могут быть конвертированы в новую, даже тула специальная выпущена(если локальные доработки позволят ее использовать ).

Про передачу знаний учту.

Цитата:

Сообщение от Сисой

Нам его не показывали, я сам его втихомолку препарировал (поскольку как раз сейчас участвую в паре тендеров по этой тематике). Для NAV как комплексной системы это шаг вперед, но в сравнении с потенциальными конкурентами выглядит блекло. HRM практически нет, какие-то странные табели (вертикальные, отдельно на каждого сотрудника), зарплата только очень простая. Т.е. подсистема покрывает базовые потребности учета кадров в РФ и сохраняет единое информационное пространство, но не более того. Встроенная в 1С:УПП функциональность намного мощнее.

Нам его не показывали, я сам его втихомолку препарировал (поскольку как раз сейчас участвую в паре тендеров по этой тематике). Для NAV как комплексной системы это шаг вперед, но в сравнении с потенциальными конкурентами выглядит блекло. HRM практически нет, какие-то странные табели (вертикальные, отдельно на каждого сотрудника), зарплата только очень простая. Т.е. подсистема покрывает базовые потребности учета кадров в РФ и сохраняет единое информационное пространство, но не более того. Встроенная в 1С:УПП функциональность намного мощнее.[/QUOTE]

А ну так и надо было написать, что не показывали, а сами подглядывали .
Что бы уж лектора хотя бы к этой части сообщения при примешивать.

Одно ясно из Вашего сообщения, что нужен какой-то быстрый обзор и нормальный тренинг по этой части, а то и другие то же на подглядываются. А это не вежливои ни к чему хорошему не приводит, ни в жизни, ни в работе .

Попробую в следующем месяце организовать вэб-каст с обзором нового модуля.

[GalaM]

Цитата:

Сообщение от ibc

И это старший консультант!
Причем путалась в элементарных вещах. После этого как то не верится, что консультанты в NAV или какой другой ERP такие уж знающие, в сравнении с 1С-консультантами (не путать с 1С-программистами)

Ну думаю, что не надо обобщать. Во-первых, интерфейс действительно новый. Перевод изменился и местами существенно. Для консультанта, это скорее всего былпервый, ну от силы второй тренинг в новом клиенте. Тут кто угодно запутается.
На мой взгляд, тому, кто не знает классического клиента гораздо проще освоить новый интерфейс, чем опытному консультанту. Для изменения привычек то же нужно время.

Цитата:

Сообщение от ibc

Этот "обед" достался только первой десятке, а кто поздно вышел, тот остался без обеда вообще!

Знания жевсем достались . А на одном из форумов 1С, куда меня занесло зимой, вообще бесплатноне кормили, а буфет был, как обычно, дорогой.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от GalaM

Не переписали, а изменили дизайн (по-английски redesign).

Буду знать

Цитата:

Сообщение от GalaM

Знания же всем достались . А на одном из форумов 1С, куда меня занесло зимой, вообще бесплатно не кормили, а буфет был, как обычно, дорогой.

Да, ладно.
Не обращай внимание. Если претензии к буфету-обеду, то значит остальная часть не так уж и плоха.

А вот претензии к качеству презентации - они существенны. И тут надо разбираться.